이 글은 대화 참여자들의 주장을 압축하여 재구성한 것으로 오마이뉴스에 2023년 12월 13일에 발행된 글입니다. '이준석 정치', 청년들은 어떻게 보고 있나? [오마이뉴스 23.12.13] ▲ 청년 정치 10년 평가 정당에서 청년 몫 비례의원을 할당한 것은 2012년 19대 총선을 시초로 한다. 이후 10년이 훌쩍 지난 지금, 청년 정치는 어떤 모습일까? ⓒ 정보영  한국에서 청년 문제가 본격 등장한 것은 1997년 말 외환위기를 기점으로 한다. 경쟁과 수익자 부담 원칙을 동력으로 한 발전 전략이 본격화하면서 과도한 등록금 인상 문제가 떠올랐고, 이전에는 쉽게 들어볼 수 없었던 '청년 실업'이 사회문제로 등장했다. 대학 진학률이 70~80%를 상회하는 나라에서 청년 시기를 보내는 비용은 계속 늘어났지만, 삶의 질은 점차 후퇴했다.정치권도 청년 문제에 관심을 보였다. 해결책으로 찾은 것은 '당사자성'이다. 청년 문제를 청년 스스로 해결하도록 2012년 총선부터 '청년 후보'를 선출하고 몇 명은 '청년 의원' 배지를 달았다. 그리고 10년이 훌쩍 지난 지금, 청년 정치는 어떤 모습일까?청년 정치 10년을 주목하는 시선이 없지는 않지만, 아직 체계적인 논의가 진행되지는 못하고 있다. 그만큼 청년 정치를 둘러싼 여러 쟁점과 이슈는 복잡하고, 방향성은 모호하다. 사회적으로 필요한 논쟁과 소통의 자리를 마련하는 '대담한 대화'에서는 비록 난상토론이 되더라도 청년 정치 10년 평가를 진행해 보기로 했다.  2012년 민주통합당(현 더불어민주당) 청년 비례대표로 국회의원이 된 장하나 전 의원, 청년유니온 김설 위원장, 전국청년정책네트워크 이주형 대표, 39세 미만의 젊은 정치인을 지원하는 정치스타트업 뉴웨이즈 박혜민 대표가 쉽지 않은 자리에 참여했다. 이들의 대화를 축약하고 재구성해 싣는다.청년 정치, 청년 의원 개인과 동일시 할 수 없어청년 정치 평가가 까다로운 점은 세대론과 유사하게 집단으로서의 청년과 젊은 의원 개인을 동일시할 때 나타나는 여러 모순과 혼란을 피할 수 없기 때문이다. 세대론은 특정 세대의 지배적 특성을 요약하거나 다른 세대 집단과의 상대적 차이를 비교할 수는 있지만, 그 집단 내에는 매우 다양한 편차가 존재한다. 그럼에도 세간의 청년 정치 평가들은 세대와 개인을 동일시하는 오류를 쉽게 범한다. 청년 정치를 평가할 때, 어떤 어려움이 있을까?이주형(전국청년정책네트워크 대표): "청년 정치는 3개의 층이 있는 것 같아요. 첫째는 청년 문제에 관심을 가지고 해결하려는 게 청년 정치죠. 이건 생물학적 나이가 청년일 필요는 없어요. 둘째는 생물학적 청년 당사자가 정치를 하는 것을 청년 정치라고 해요. 마지막으로는 민주화 이후에 새로운 세계관을 교체하려는 정치를 청년 정치로 부를 수 있을 것 같아요. 이런 복잡성을 봐야 하는데, 지금은 청년 한 명이 국회에 들어가면 (청년과 관련된 일을) 옴팡 뒤집어써요. 그래서 청년 의원이 되면 청년 정치에만 집중하거나 청년 정치를 버리거나 둘 중 하나를 선택해야 하죠."  ▲ 이주형 전국청년정책네트워크 대 전국청년정책네트워크(이하 ‘전청넷’) 대표를 맡고 있다. 전청넷은 지역 청년의 협력과 제도 개선으로 청년 문제를 해결하려는 단체다. 최근에는 청년 정치 제도를 고민하고 있다. ⓒ 정보영    김설(청년유니온 위원장): "사실 청년 정치는 청년들이 권력을 획득한 것이 아니라 기성정당들로부터 '주어졌다', '배려되었다'고 평가되는 것 같아요. 청년 정치세력화가 이뤄지지 못한 조건에서 능력 있는 개인이 국회에 진출한 것 이상의 의미를 부여하지 못했던 것이 한계죠. 청년 정치인이 정당 안에서 훈련되고 숙련되지 못하니까, 외부에서 수혈해서 전시하는 것처럼 청년 정치가 활용되고 있어요."   박혜민(뉴웨이즈 대표): "청년 정치는 다양하게 해석될 수밖에 없고 복잡하게 이야기할 수밖에 없는데 보통 단순한 답을 원하니까 설명할 기회가 별로 없어요. 어떤 의사를 결정할 때 사회적 다양성을 위해서는 사회적 보정이 필요한데, 우리는 청년 정치인을 그냥 '청년'의 범주에 묶어 놔요. 정당 내에 새로운 정치인을 육성하기 위한 시스템이 없다는 사실은 제대로 논의되지 않고, 그냥 개인이나 집단이 제대로 못 했다는 식으로 평가하고 끝내죠."장하나(19대 국회의원): "국회의원 300명 중에 청년 의원이라고는 두어 명밖에 안 되는데 뭘 어떻게 해요? 당 전체가 움직이면 모를까. '청년 의원이 청년을 대변했느냐'는 질문을 하려면 '중년 의원은 평균 중년을 대변했느냐'는 질문도 같이해야 해요. 청년 문제를 잘 살펴보면 사실 계급 문제예요. 2020년 21대 국회의원 평균 재산이 27억 5천만 원이었어요. 평균적인 사람들이 아니에요. 중년 정치인도 평균 중년을 대변하지 못했던 거죠."386의 끼리끼리 정치, 하나회의 보상시스템과 닮았다?청년 국회의원이 존재한다고 해서 이들이 청년 문제를 해결할 수 있다거나 청년 정치세력화가 이루어졌다고 말할 수는 없다. 그럼에도 우리 국회 청년 의원의 비율이 지나치게 낮다는 것은 부인할 수 없는 사실이다. 제헌의회 의원의 평균 나이는 47.1세였지만, 21대 국회의원의 평균나이는 54.9세로 7.8세가 늘었다. 그나마 20대의 55.7세보다 0.8세가 줄었다는 것에 위안을 삼아야 할까?21대 총선 당시 39세 이하 유권자는 전체의 32.6%를 차지했지만, 당선된 39세 이하 의원은 단 13명으로 전체의 4.3%에 불과하다. 우리 국회의 청년 정치인 비율은 유럽은 물론 통상 청년 정치인 비율이 낮은 미국, 일본, 중국보다도 더 낮다.장하나: "사실 청년 정치인은 아주 예전부터 있었죠. 그런데 이른바 86세대(80년대 대학에 다닌 60년대생) 이후로 청년 정치인이 사라져 버린 게 문제예요. 386이 486, 586이 되면서 다음 세대 정치인을 키우지 않았어요. 정치적 주도권을 계속 잡고 있으니까 이후 세대를 등장시켜야 한다는 생각 자체를 못한 것 같아요. 선거가 다가오면 자기들끼리 '누구 (의원) 못하고 있지?', '이번에는 (의원에 당선될 수 있도록) 누구에게 힘 몰아 주자'는 식으로 예전 동지들 밀어줬던 것 아닌가요?"  ▲ 장하나 19대 국회의원 19대 총선에서 청년 몫 비례대표로 당선됐다. 지금은 ‘정치하는 엄마들’이라는 단체에서 사무국장을 하고 있고 제주도에서 9살 딸을 키우는 엄마로 살고 있다. ⓒ 정보영    김설: "영화 <서울의 봄>에 군부의 정치세력화를 위한 보상시스템으로 하나회가 나오잖아요? 여기에 저항한 반독재 민주화 운동 세대의 의제나 윤리적 정당성은 인정해요. 그런데 민주화 이후에는 라인 정치, 하마평 같은 이름으로 하나회와 유사한 보상시스템이 작동한 것 아닌가요? 이게 86세대 정치의 가장 큰 한계 같아요. 2012년에 등장한 청년 정치도 이런 풍토를 극복하거나 깨지는 못한 것 같고."   이주형: "그래서 청년 정치를 좀 나눠볼 필요가 있어요. 첫째로는 2012년 총선에서 청년 국회의원 만들었던 흐름이 있고, 둘째로는 청년유니온이나 민달팽이 유니온같이 청년 스스로 문제를 해결하려는 운동과 단체가 등장한 흐름이 있어요. 사실 청년 정치는 청년들이 청년 문제를 어떻게 해결하고 실천할 것이냐를 두고 갈증이 있었기 때문에 나온 것이거든요. 이걸 제대로 보지 않으면 청년 정치를 마치 기성정당이 만든 것으로 평가되어 버려요."박혜민: "청년 정치를 어떻게 정의하더라도 의원 두 명, 세 명으로 청년세대를 대변할 수 없다는 건 분명해요. 사실 지방의회에는 국회보다 청년 정치인이 많은데, 왜 청년이 결혼을 안 하려고 하는 지 중·장년 의원들에게 설명하는 것만으로도 시간이 다 간다고 해요. 제가 만나본 청년 의원들은 '당이 달라도 상관없으니까 청년 3명만 (의회에) 있으면 훨씬 더 잘할 수 있다'고 말해요."  ▲ 박혜민 뉴웨이즈 대표 젊치인(젊은 정치인)의 도전과 성장을 돕는 에이전시인 뉴웨이즈라는 단체에서 대표를 맡고 있다. 젊은 정치인 성장 시스템을 만들고 있다. ⓒ 정보영      이준석 정치, 청년 정치의 새로운 비전인가?청년 정치가 청년 운동과 연계되지 못했거나, 주류 세력이 다음 세대 고민을 하지 않은 것 모두 청년 정치의 현실을 평가하는 배경이 될 수 있다. 그러나 지향과 가치의 차이를 접어 두면, 비슷한 조건에서도 현재 청년 정치, 젊은 정치를 주도하고 있는 것은 청년 정치 담론을 주도했던 야권이 아니라 이준석 국민의힘 전 대표임을 부인하기 어렵다. 이들은 이준석 전 대표를 어떻게 평가하고 있을까? 여기에는 세대별 시각 차이도 보인다.장하나: "청년 정치인의 파이를 늘리는 건 맞지만, 어떤 청년이어야 하는지도 논의해야 해요. 1997년 외환위기 이전만 해도 택시 운전하는 아버지가 4인 가족을 부양할 수 있었어요. 지금은 노동의 가치가 개똥보다 못한 시대예요. 능력주의를 기반으로 한 무한 경쟁 시대가 펼쳐졌는데, 다른 선택지도 가능하다는 걸 보여주는 정치가 필요해요. 이준석 같은 정치인은 그런 선택지를 보여줄 수 없어요. 경쟁이 공정해야 한다고 말하지만, 말도 안 되는 경쟁 자체에 대해서는 입을 다물잖아요?"김설: "글쎄요. 우리는 외환위기 이후에 내 노력이 수반되지 않으면 어떤 종류의 안전망도 누릴 수 없다는 걸 당연하게 받아들이고 학습된 세대예요. 그런 점에서 보면, 이준석 전 대표는 지금의 정서를 잘 포착해서 대변하고 있어요. 내가 매력을 느끼는 건, 세계관 변화를 시도하고 있다는 점이에요. 혐오를 양산하는 팬덤 정치, 극성 지지자로부터 국민의힘을 떼어내기 위한 노력에서 큰 역할을 한 건 사실 아닌가요? 이준석 전 대표의 세계관에 동의한다는 것이 아니라 이런 시도가 우리에게 일종의 파트너 역할을 할 수 있겠다는 생각이 들어요."  ▲ 김설 청년유니온 위원장 청년세대 노동조합인 청년유니온 위원장이다. 청년세대의 노동권을 비롯한 삶의 권리를 높여내기 위한 다양한 고민과 활동을 한다. ⓒ 정보영    박혜민: "저도 그가 당내 기득권을 상대로 싸웠다는 점이 눈에 들어와요. 기성정치와 계속 대립각을 만들고 있잖아요? 또 이준석 대표는 진화하고 있는 것 같아요. '내가 어떤 혐오를 하고 있다고 단정하지 말고 공론장에서 이야기해 보자'라고 말하고 있어요. 이 말이 진심이라면 당대표를 할 때와 태도가 달라진 거라고 봐요. 다원화되고 있는 사회의 민감성을 포착하고 있는 거죠."이주형: "개인적으로 이준석 전 대표의 세계관에 하나도 동의하지 않지만, 그가 세계관 교체를 시도하고 있다는 건 인정해요. 그런데 이준석 전 대표에 대한 논의가 과잉된 측면도 있어요. 지금 청년은 하나의 목소리가 아니고 여러 의제를 두고 입장이 갈리고 대립해요. 그런데 우리 사회가 청년들이 서로 다른 목소리를 낸다는 것을 받아들이지 못하니까 이준석 전 대표를 청년 정치의 상징처럼 말하고 있어요."    청년 정치인을 육성하려면?기성세대는 이준석에 대해 비교적 입장이 분명하지만, 청년들은 복잡한 심경이다. 이 반응에는 청년 정치를 주도했던 이들이 이준석 전 대표처럼 새로운 정치운동의 기치를 들거나 확장하는 데 성공하지 못했다는 아쉬움이 읽힌다. 그래도 청년 정치의 화두는 쉽게 놓을 수 없다. 재생산과 전환이라는, 어쩌면 모순적인 과제의 돌파구는 어떤 층위의 의미로나 청년 정치에서 찾아볼 수밖에 없기 때문이다. 왜 청년 정치는 매번 풀기 어려운 숙제처럼 남아 있을까? 어디에서 열쇠를 찾아야 할까?김설: "건강한 정당 문화와 정치질서는 (정당 외부가 아니라) 정당 내에서 만들어지는 게 맞아요. 정당 안에서 교육받고 성장하면서 직업 정치인으로서의 자기 소명을 가진 사람들이 정치를 해야죠. 그런데 한국에서는 정치나 정당을 때 묻은 적폐라고 생각하는 경향이 있어요. 그러니까 오히려 정당정치가 발전하지 못하고 자꾸 정당 밖에서 정치엘리트를 찾아요."박혜민: "저도 청년 정치인보다 정당에 책임을 묻고 싶어요. 사실 청년 정치가 도전하고 성장할 수 있는 당내 시스템이 없잖아요? 내년 총선도 청년들이 움직이는 건 제한적이에요. 거대 양당 공천 시스템이 체계적이지도, 투명하지도, 개방적이지도 않아요. (이런 조건에서는) 정치 신인이 (출마를) 결심하기 쉽지 않아요. 그럼에도 불구하고 더 나은 정치의 가능성을 믿고 도전하는 청년 정치인들이 유권자를 믿고 주목한다면 큰 변화를 만들 수 있다고 믿어요."장하나: "정당 내 청년 정치인 육성시스템을 이야기하시는데, 솔직히 지금 민주당이 새로운 정치인을 육성할 만한 곳인가요? 지금 민주당 수준이나 능력, 실력을 보면, 누굴 키워서는 안 되는 상황이에요. 사실 지금까지도 민주당 내에서 성장한 사람은 별로 없어요. 다 외부에서 활동하다가 들어왔지. 오히려 정당 밖에서 다양하게 활동하고 있는 청년이 비례대표로 현실정치에 많이 참여하는 게 현실적인 답이에요. 다만 계파 간섭을 안 받는 외부 인사들이 공천 심사를 해야죠."이주형: "밖에서 들어오건, 내부에서 육성하건 여전히 청년 정치인이 많이 당선되는 건 중요해요. (19대부터 21대까지) 900명의 국회의원 중에 청년이라고는 25명 만들어 놓고, 그동안 청년 정치인에게 너무 많은 걸 요구했던 것 아닌가요? 한편으로는 요즘은 자기 생각을 제시하기보다 모두가 플랫폼만 자임해요. 청년 정치도 '왜 정치를 하는가'라는 근본적 질문에 자기 생각을 명확히 밝혀야 해요."친·반윤석열, 친명·반명이 정국을 휩쓰는 지금의 구도에서 청년 정치는 주요 관심사에서 멀어졌다. 아마도 곧 예고되어 있으나 여전히 다양한 가능성을 가진 정계 개편이나 총선 룰의 영향도 있을 것이다. 그럼에도 청년세대가 하나일 수 없듯, 청년 정치의 방향도 하나일 수 없다는 사실만은 자명하다. 다만 그 다양한 이야기들도 골방이 아니라 공론장에서 꺼내 들어야 새로운 방향성도 조금씩 구체적 모습을 갖춰갈 수 있을 것이다. 청년은 늘 새롭게 태어나고, 무엇이든 될 수 있는 존대들이니까. * 이 글은 청년 정치 10년의 평가 대화를 축약하고 재구성한 것입니다. 대화 전문은 아래의 링크에서 확인할 수 있습니다.대담한 대화 전문 보기

이 글은 대화 참여자들의 주장을 압축하여 재구성한 것으로 오마이뉴스에 2023년 11월 13일에 발행된 글입니다. 20만원 수제구두 만들면 노동자 6500원, 사장님은? [오마이뉴스 23.11.13] ▲ 성동구 수제화 거리 성동구 성수역 인근에는 수제화 거리가 조성되어 있다. ⓒ 서울시  성동구 성수역 인근에는 작은 구두상점들이 줄지어 있고 거대한 구두 모양의 조형물도 심심치 않게 볼 수 있다. 성동구에서 지역 특화사업으로 지원하는 성동 수제화 거리다. 2021년 조사에 따르면, 성동구에는 462개의 신발이나 부품 제조 사업체가 있고, 1985명이 일하고 있다. 엄청나다고 놀랄 일은 아니다. 이 숫자는 매년 눈에 띄게 줄고 있다. 2012년부터 성동구를 비롯해 서울시와 중소기업청 등 여러 기관이 제화산업을 살리기 위해 다양한 지원을 펼쳤지만, 큰 효과는 보지 못했다.이런 가운데 제화공들의 불만은 2018년에 한 번 크게 터졌다. 수년째 동결된 수제화 공임을 견디다 못해 파업(형식적으로 개인 사업자인 제화공들은 파업권이 없다. 정확한 표현은 '일손 놓기'다-기자 말)을 감행했고, 제화 노동자의 열악한 노동환경과 낮은 임금이 사회적 이슈로 등장했다. 이후 전태일재단이 나서 2021년부터 노사가 공동으로 참여하는 상생위원회가 추진되었고, 올해 9월, 드디어 '제화산업 노사상생발전협의회'가 발족했다.그러나 한국 제화산업의 문제는 하청 업체 내 노사 합의만으로는 해결하기 어려운 복잡한 구조의 산물이다. 제화 대기업은 생산비가 싼 해외로 공장을 이전하고 있고, 복잡한 다단계 유통 구조는 사업주마저 열악하고 위태위태한 상황으로 몰아넣고 있다. 게다가 개수임금제(구두 제작 개수에 따라 일정 금액을 받는 체계)와 도급제는 기본적인 노동권마저 가로막는다.힘겨운 과정을 거치며 노사가 상생의 해법을 모색하기로 했지만, 갈 길이 멀 뿐만 아니라, 아직 어디로 가야 하는지조차 안갯속이다. 이제 막 상생을 위한 첫발을 뗀 제화업체 대표 2명과 제화공 2명이 제화산업의 어제와 오늘, 미래를 논하기 위해 '대담한 대화'에 나섰다. 이들의 대화가, 새로운 방향을 찾아낼 수 있을까?"구두 하나 만들면 노동자는 6500원, 사장은 7000원"  ▲ 제화산업 노사, 상생의 길은? 제화 노동자와 사장이 상생의 길을 모색하기 위해 대담한 대화에 나섰다. 지난 10월 31일 성수역 인근 성수다방에서 진행한 대담한 대화 ⓒ 임지순    제화 하청업체 사장들은 직접 제화공으로 구두를 만들 때부터 계산하면 모두 40~45년 정도 제화 일을 했다. 이 바닥에서 잔뼈가 굵지만, 현재 제화산업을 보는 시각은 절망적이다.이종찬(사측. 구뚜슈즈 대표): "직접 구두 만드는 일을 할 때부터 치면 40년 동안 제화 일을 했는데, 바뀐 게 없어요. 원청은 예나 지금이나 우리 같은 하청 업체에 주는 단가만 깎으려고 하고. 원재료 가격은 매년 올라가는데 이걸 반영하는 걸 본사에서는 용납 안 해요. 오히려 계속 깎으려고만 하지. 안 깎아도 공임을 올려 주지 않으면 사실상 깎이는 거예요. 원재료 가격과 인건비는 계속 올라가니까." 경철호(사측. 프리뷰슈즈 대표): "구두 일은 45년 정도 했고, 공장을 맡은 지는 21년 됐어요. 뭐 한때는 벌 때도 있었지만 지금은 다 까먹고 있지요. 솔직히 말하면 이 일 그만두고 다른 일 하면서 조금만 벌고 싶은데 그게 쉽지 않아요. (제화공들이) 인건비 올려달라고 하는데, 내가 어느 정도 받으면 올려 주고 싶죠. 구두 하나 만들면 마진으로 3000원, 관리비로 4000원 벌어요. 물론 이것도 모두 똑같이 기계처럼 만들어서 불량이 없는 경우에 그 정도야. 기스(흠집)라도 조금 있으면 죄다 반품이야. 마진 3000원 받는다고 이게 3000원이 아닌 거지. 최소한 마진이 5000원은 넘어야 뭘 쪼개줘도 쪼개주는데... 또 원재료도 딱 맞춰 살 수 없으니까 재고도 많이 쌓이고."제화산업은 다단계 하청 구조를 가지고 있다. 백화점과 같은 대형 유통사와 브랜드를 가지고 있는 대기업 원청, 하청 공장, 그리고 제화공의 4단계 구조다. 하청 업체는 원청이 주는 원가 내에서 마진과 제화공 임금을 비롯해 각종 임대료와 원재료비를 감당해야 한다.그렇다고 노동자가 속 편히 월급을 받아 챙기는 것도 아니다. 제화공은 구두 하나를 만들 때마다 공임을 받는 개수임금제에 묶여 있다. 예전에는 기술자가 인정받았지만, 지금은 일하는 기계 같다는 자조가 나온다.이창열(노측. 제화지부 성수분회장): "구두 일은 37년인가 38년 했어요. 처음 이 일 시작할 때만 해도 팀으로 일하는 사람이 많았어요. 3~4명씩 같이 다니다가 사장하고 싸우면 우르르 데리고 나가고. 그러면 사장이 힘드니까 일하는 사람 입장에서는 좋지. 기술자들도 인정해 줬고. 그런데 (1997년) IMF 지나면서 싹 바뀌더라고요. 사장님들이 우리를 일하는 기계로밖에 여기지 않는 것 같아요. 우리는 월급제가 아니기 때문에, 일이 없으면 돈을 못 받아요. 그래서 여기저기 옮겨 다니거나 딴 일 알아보는 사람들이 많아요." 박완규(노측. 제화지부 지부장): "16살부터 명동하고 미아리에서 구두 일을 하다가 20살에 성수동에 와서 일했는데, 벌써 35년이 됐네요. (하청 업체 사장님들과) 현장을 오래 겪어왔기 때문에 대표님들 생각이나 처지도 잘 알아요. 구두 일에서 일제 강점기부터 안 바뀌고 있는 게 도급제예요. 제화산업은 개수임금제, 도급제 때문에 노동자들이 뭉치지도 못해요. 공장장 따라서 여러 명이 함께 움직여 다니니까 노동자들끼리 서로 일감 받으려고 라이벌처럼 만들어 놓고. 출퇴근이 있고 월급제 하면 (노동자들에게) 좋은 조건을 만들 수 있지만, 개수임금제, 도급제 때문에 아무것도 안 되는 거예요."  ▲ 제화 하청업체 대표 경철호 프리뷰슈즈 대표(좌)와 이종찬 꾸뚜슈즈 대표(우)는 모두 구두일을 40년 이상 한 제화 하청업체 사장이다. 제화 공장의 해외 이전, 중국산 신발 수입으로 쇠락하는 제화 산업의 현실을 온몸으로 체감하고 있다. ⓒ 임지순    제화산업의 현실을 제대로 이해하려면 구두 한 켤레에 들어가는 항목별 구성비를 알아야 한다. 사업장마다 조금씩 다르지만, 대체로 이렇다. 구두 한 켤레의 원가는 보통 5만 원 정도 잡는다. 소비자 가격, 즉 우리가 사는 구두값은 원가의 4배 정도다. 원가 5만 원 중 업체가 이익을 남기는 마진은 3000원이다. 또 구두를 만드는 노동자는 파트별로 1명씩, 총 2명이 붙는다. 이들은 한 켤레를 만들 때마다 6500원 정도 받는다. 품질을 관리하는 업체 사장은 여기에서 관리비 4000원을 받는다. 나머지는 원부자재값이다.대체로 원청이 소비자가의 25%, 즉 원가만큼의 금액을 이익으로 가져가고, 백화점 등 유통업체가 38%를 가져간다. 여기에 한 켤레를 팔 때마다 판매 매니저가 12%를 보수로 받는다. 하청 업체의 마진은 발주 물량이 많으면 더 줄어든다. 예를 들어 200족 이상이 발주되면 마진은 3천 원에서 2천 원으로 떨어진다.  ▲ 구두 한 켤레 당 원가 구성비(추정) 제화산업은 구두를 만들 때마다 공임을 받는 개수임금제다. 구두 한 켤레를 만들면 하청 업체 사장은 마진과 관리비로 7000원을, 제화공은 6500원을 가져간다. 물론 업체와 상품에 따라 조금씩 다르다. ⓒ 대담한 대화  사시사철 일정한 물량이 발주되지 않으니, 월급제를 도입하기도 어렵다. 더 큰 문제는 물량마저도 계속 줄고 있다는 점이다. 원청은 인건비와 재료비가 싼 중국이나 인도네시아로 공장을 옮기고 있고, 이제는 어느 정도 품질을 갖춘 중국산 제화도 밀려들고 있다.물량이 없다 vs. 물량 있으면 일할 사람은 있나?이종찬(사측. 구뚜슈즈 대표): "물량이 부족한 게 현실이에요. 20년 전만 해도 동대문에서 만들어 달라는 물량이 하청 일감보다는 많았어. 그때는 일감이 부족하지 않았는데, 지금은 일감이 없어요." 경철호(사측, 프리뷰슈즈 대표): "동대문은 팔 수 있는 물량이 적으니까 중국에서 대량 수입은 못 하고 우리 같은 공장에 주문했었는데 지금은 거기도 죽었잖아요? 원청에서는 우리하고 단가가 안 맞는다 싶으면 중국으로 생산공장을 옮겨 버려. 계속 일감이 주니까 일하는 사람(제화공들)에게 뭘 해주고 싶어도 어려워요." 박완규(노측. 제화지부 지부장): "사실 물량이 늘어나도 문제 아닌가요? 현장에 가보면 50대 중·후반은 다 다른 곳으로 이직하고 없어요. 주로 건설업으로 옮겨요. 이런 상황에서는 물량이 늘어나도 만들 사람이 없잖아요? 사장님들은 물량이 늘어야 한다시는데, 일할 사람이 없다는 건 고민 안 하고 있어요. 건설 쪽은 하루 8시간 일하면 한 달에 400만 원은 벌어요. 우리가 하루 8시간 일해서 400만 원 벌 수 있어요? 못 벌어요." 이창열(노측. 제화지부 성수분회장): "하루 10시간에서 12시간 정도 일해야 겨우 400만 원 벌 수 있어요. 중노동 해야 그 정도 버는 거예요. 게다가 일 년 내내 일감이 있는 게 아니잖아요? 일감 없을 때는 수입도 없어요." 박완규: "그 정도 벌 수 있는 게 일 년에 5~6개월밖에 안 돼요. 이때는 우리만 힘든 게 아니라 사장님들도 힘들다는 거 알죠."비교적 젊은(?) 제화공들은 주로 건설업 쪽으로 자리를 옮겼다. 남은 이들은 대체로 62~63세로, 은퇴를 얼마 남겨놓지 않았다. 사람들은 떠나지만 새로운 사람은 들어오지 않는다. 월급제가 아니니 퇴직금도 일 년에 백만 원 정도로 합의하는 형편이다. 4대 보험은 엄두도 못 낸다. 그나마 노조가 생기면서 성수지역에는 4대 보험에 가입한 사업장이 3곳 생겼다.박완규: "지금은 두 곳이에요. 한 곳은 폐업했어요. 4대 보험에 가입하려면 월급을 정해야 하니까 한 곳은 280만 원, 다른 곳은 230만 원 정도로 합의해서 4대 보험을 납부하고 있어요. 이것도 노조 때문에 겨우 얻어낸 것이니까 아마 (노조가 없는) 다른 지역은 4대 보험 가입한 곳이 거의 없을 거예요." 이창열: "꾸준히 일을 하는 사람은 한 달에 250만 원 정도 벌지만, 나머지는 그것도 힘들어요. 우리 사장님에게 4대 보험 들어달라니까 해주겠대요. 그런데 제화공들이 (가입하러) 안 간대요. 다 늙어서 4대 보험 들어서 뭐 하냐고. 자기부담금조차 아깝다는 거죠."4대 보험 중 자기부담금조차 아까운 제화공들. 그러나 이런 어려움은 노동자들만 느끼는 것이 아니다.경철호: "사장들도 마찬가지예요. 내가 이 일을 계속할 수 있을지, 매일 생각해요. 당장 내일부터라도 안 하고 싶어. 나만 그런 게 아니라 다른 사장들도 아마 99~100% 같은 생각일 거예요. 내가 사장이지만 일하는 사람이랑 똑같이 나와서 똑같이 들어가요. 뼈가 빠지게 일했어요. 이러고 내 한 달 수입이 얼마인지 알아요? 일하는 사람들하고 별반 차이가 없어요. (돈을) 못 가져갈 때도 있고 더 넣어야 할 때도 있어요." 이종찬: "사업주 입장에서는 일이 없다고 비용이 안 나가는 게 아니에요. 고정비는 계속 들어가요. 임대료도 내야 하고, 제화공은 아니지만 월급 주는 직원도 있잖아요."나만의 브랜드 갖고 싶은 이들... '상생'이 힘이 될 수 있을까?  ▲ 제화 노동자 박완규 제화지부 지부장(좌)과 이창열 제화지부 성수분회장(우)은 구두일로 잔뼈가 굵은 노동자다. 이들은 기본적인 노동조건도 보장되지 않는 제화산업의 현실에 분노하지만, 하청업체 사장들도 매우 어렵다는 것을 이해한다. ⓒ 임지순    이런 문제가 어제오늘 일은 아니다. 성동구를 비롯해 서울시와 중소벤처기업부 등 여러 기관에서 제화산업을 살리기 위해 지원했다. 그런데 대부분 수제화 거리를 조성하거나 조형물을 만드는 데 투입됐다.과도한 유통 마진을 줄이기 위해 제조업자가 직접 매장을 열 수 있도록 낮은 임대료의 상점도 열었다. 그러나 남의 제품을 베끼지 않는 한, 직접 디자인해서 수량을 맞추기는 어렵고 독자적으로 마케팅을 하기도 쉽지 않다. 그러다 보니 원가가 오르고 가격 경쟁력이 생기지 않는다. 몇만 원만 더 주면 백화점에서 브랜드 구두를 살 수 있는데, 왜 노상에서 사겠나?그래도 구두장이들의 꿈은 한결같았다. 원청과 유통업체에 덜 의존하고 나만의 브랜드를 갖춘 구두를 만드는 것. 이들은 그 꿈 때문에 아직 일을 놓지 못한다.이창열: "(수제화 거리에 있는 구두) 가격이 18만 원에서 20만 원 정도예요. 몇만 원 더 주면 백화점에서 사지, 왜 노상에서 사겠어요? 백화점 단가에 맞추니까 안 되죠. 나도 점포 열어서 해보려고 오래 구상해 봤어요. 주위 노동자들이 힘 모아서 월급제도 해보려고. 그런데 사업주가 아니라서 들어가지 못했어요."이종찬: "내가 그래도 포기하지 않고 구두 일을 계속 한 건, 내 브랜드를 갖고 싶었기 때문이었어요. 나도 내 브랜드 만들어서 거기 한 번 들어가 보려고 했는데, 어렵더라고요." 경철호: "나는 지금도 내 브랜드를 만드는 게 꿈이에요. 안되면 공동 브랜드라도 만들고 싶어. 4~5개 업체 정도가 힘을 합쳐서. 각자 잘 만들 수 있는 걸로 4~5점씩 모아서 같이 해보는 거예요. 원청에서 지금처럼 일감 받는 방식으로는 더 이상 유지가 어렵다는 판단이에요. 지금은 물량도 줄고 있고 그나마 중국으로 다 빠져나가. 구두 일을 계속한다면, 내 브랜드를 가지고 돌파구를 찾고 싶어요." 박완규: "지금 국내 제화산업이 생각할 수 있는 대책은 딱 3개예요. 첫째 단기적으로는 유통 쪽이 1%만 양보하는 거예요. 그러면 지금의 문제는 상당 부분 해결할 수 있어요. 둘째는 국내 물량을 중국이나 외국으로 넘기지 않고 유지해 주는 거죠. 그래야 먹고 사니까. 마지막 셋째는 우리만의 브랜드를 만드는 거예요. 지금 제화 노동자들에게 필요한 복지나 근로조건이 다 이뤄질 수 있다고 생각하지 않아요. 그러나 돌파구는 찾아야죠."아직은 꿈으로만 남아 있다. 그러나 이들은 대화가 끝나고 '나만의 브랜드'를 만들 방법에서 '우리들의 브랜드'를 만들 방법까지 한참이나 이야기가 이어졌다. 그런데 이야기를 나누다 보니 단순히 어려운 영세사업장의 살길 찾기가 아니라, 좀 더 사회적인 가치를 담은 도전도 해볼 수 있을 것 같았다. 영세자영업자와 노동자가 손을 잡고, 상생과 나눔의 가치를 담고, 사회와 지역을 연대의 가치로 연결한다면? 우리는 구두를 사면서 사회적 가치까지도 살 수 있지 않을까?물론 갈 길은 산 넘어 산이다. 그러나 이들은 맨 앞의 산 하나쯤은 이미 넘어가고 있는 것으로 보였다. 일단 '상생'이라는 이름으로, 사장과 노동자가 손을 잡지 않았는가? * 이 글은 참여자들의 대화를 요약하고 재구성한 것입니다. 대화 전문과 제화 산업의 현황 글을 보시려면 아래의 링크를 참고하십시오. - 대담한 대화 전문보기

이 글은 대화 참여자들의 주장을 압축하여 재구성한 것으로 오마이뉴스에 2023년 11월 21일에 발행된 글입니다. 시민운동 운동권세대 보십시오... MZ 활동가들 4시간 성토 [오마이뉴스 23.11.21] ▲ 시민사회 현실에 대한 3인의 대화 시민사회의 현실에 대한 난상토론을 위해 3명의 시민사회 활동가가 모였다. ⓒ 손우정  변화하지 않는 것이 어디 있겠느냐마는, 시민사회단체는 이전과 결이 다른 변화를 경험하고 있다. 치열했던 1980년대를 뒤로하고, 계급보다는 생활을, 민중보다는 시민을 중심으로 한 일상적 민주주의의 기치를 내걸고 활발하게 전개된 시민운동은 정치적·사회적 영향력을 행사하며 한국사회를 움직이는 중요한 주체로 자리 잡았다.일부 시민운동 출신 인사는 정치권으로 나가기도 했고, 작은 생활 속 이슈만이 아니라 낙천낙선 운동, 정치개혁 운동으로까지 확장됐다. 노무현 정부 시기부터는 보수적 시민운동도 활발하게 전개되었다. 시민사회의 분화와 함께, 시민운동도 다양화, 세분화되었다. 사실상 하나의 이름, 하나의 성격으로 불릴 수 있는 시민사회, 시민운동은 더 이상 존재하지 않는다.무엇보다 시민운동도 사회의 다른 여러 분야와 마찬가지로 세대교체를 경험하고 있다. 여전히 시민운동을 이끌고 있는 간부들은 격렬한 학생운동의 경험과 민주화 시대의 가치를 공유하고 있지만, 새롭게 유입되고 있는 활동가들은 소위 'MZ적 감수성'으로 무장하고 있다. 거대한 시대의 변화가 우리 사회 곳곳에 반영되며 충돌하는 중이다. 시민단체에서는 이 충돌이 어떤 모습으로 나타나고 있을까?다양한 의제를 둘러싼 논쟁과 대화의 자리를 마련하는 '대담한 대화'에서는 이질적 세대가 각축하는 시민운동의 현실을 들여다보기 위해 세 명의 활동가를 초대했다. 이제 막 30대에 접어든 5년 차 활동가인 조선희 활동가(민주언론시민연합, 이하 '민언련')와 서민영 활동가(시민사회단체연대회의, 이하 '연대회의'), 그리고 벌써 18년 차 활동가가 된 권복희 대표(민주시민교육 곁, 이하 '곁')다. 이들의 대화를 축약하여 싣는다."경험과 세계관 모두 다르다"연대회의 교육위원회에서는 지난 7월 19일부터 8월 20일까지 전국 시민사회운동 활동가 101명을 대상으로 시민운동의 현실과 과제를 알아보는 설문조사를 진행했다. 이 설문 결과에서 눈에 띄는 점은 저연차 활동가(5년 미만)와 중견 활동가(5~20년), 임원급 활동가(20년 이상)의 응답이 미묘한 차이를 보인다는 것이다.조선희(민언련 활동가, 5년 차): "임원급이나 20년 차 이상의 활동가와 저연차 활동가의 차이는 어쩌면 당연한 것 같아요. 악을 상대하는 방식이랄까? 내가 해결해야 할 문제점을 파악하는 방식, 세계관이나 가치관, 경험이 전부 달라요. 5060세대는 2030세대의 문제인식이 안일하거나 얕다고 보시는 것 같아요. 거악과 싸우고 사회정의를 바로 세우는 게 우선이라고 보시니까. 반면에 2030 세대는 '내부의 민주주의부터 정립해야, 외부를 향한 활동도 정당성을 갖출 수 있다'고 생각해요. 40대의 존재는 그동안 좀 간과해 왔던 것 같은데, 50대, 60대의 지지자나 후원자라고 생각했었어요."권복희(곁 대표, 18년 차): "네? (우리 세대를) 그렇게 생각하고 있는 줄은 전혀 몰랐어요. 우린 낀 세대예요. 영향력 있던 시절의 선배(50~60대), 청년 후배 사이에 끼어있죠. 다만 선배들이 '야'라고 하면 '어'라도 대답해야 할 것 같은, 그런 문화가 있긴 해요. 거절을 잘 못하는 세대이기도 하고. 선배들과 다른 방식으로 활동하고 싶지만 여러 상황으로 어렵기도 하고, 항상 조심스러워서 소통을 잘 못하는 세대일 수는 있어요."서민영(연대회의 활동가, 5년 차): "40대 활동가 선배들을 보면, 대부분 학생운동 경험을 공유하고 있잖아요? 그래서 뭔가 그 윗세대와 끈끈한 관계가 있는 것처럼 보여요. 옛날에 전통적인 운동했던 분들이 그러지 않나요? 선후배가 끈끈하게 연결되어 있고, 막 토론하다가도 선배 그룹이 딱 등장해서 뭐라고 말하면 싹 정리되는."조선희: "맞아요."(웃음)권복희: "아니라니까요!"서민영: "나쁘게 보인다기보다는 우리와 많이 다르다는 느낌이 들어요. 2030 세대는 뭘 하려면 일단 설득이 되어야 하는데, 선배들은 설득 과정 없이 뭔가 확 모이는 것 같은? 물론 경험에서 나오는 차이라고 하지만 우리는 잘 이해가 안 되는 측면이 있어요."조선희: "설문 결과를 보고 좀 복잡한 생각이 들기는 했어요. 시민사회의 가능성 같은 질문에 40대에 해당하는 선배들이 가장 부정적이잖아요. '아, 이분들이 많이 지치셨구나' 하는 생각이 들더라고요. 전에는 그냥 이분들이 60~70대의 지지그룹이라고 생각했는데, 우리와 잘 대화하면 이해의 폭을 넓힐 수도 있겠구나 싶었어요."권복희: "우리는 소위 586으로 불리는 선배 세대를 이해는 하지만 경험이 달라요. 그런데 청년 활동가들은 우리와 선배들을 다 같이 묶어서 비판하는 것 같아요.  ▲ 권복희 민주시민교육 곁 대표 권복희 대표는 흥사단 인턴으로 시작해 이제 18년 차 시민운동가가 되었다. ⓒ 손우정    86세대(1980년대에 대학을 다닌 1960년대생)와 97세대(1990년대에 대학을 다닌 1970년대생)는 학생운동의 경험을 공유하고 있지만 일정한 '단절'이 존재한다. 당사자들은 그 차이가 크다고 생각하지만 이후 세대의 눈으로는 같은 그룹, 혹은 서로를 지지하는 그룹일 뿐이다. 그만큼 86·97세대와 이후 세대의 간격은 86세대와 97세대의 간격보다 더 크다. 그래서 여기저기 불협화음이 들린다.조선희: "생각해 보니까 우리가 반성할 점도 있는 것 같아요.(웃음) 선배들에게 '비민주적'이라고 지적할 때가 있는데, 이 말을 너무 쉽게 썼다는 생각도 들어요. 선배들은 이 말을 굉장히 공격적인 표현으로 받아들이시더라고요. 우리 세대가 적절한 언어를 찾지 못하는 경우가 많아요. 더 많은 언어가 필요한 건 사실이에요."서민영: "저도 비슷한 경험이 있어요. 상급자는 직급과 경험에서 오는 권위가 있잖아요? 그래서 권위가 있다고 했더니 '내가 권위적이라고?' 하면서 굉장히 놀라고 당황하더라고요. 그런 의미는 아니었는데."권복희: "권위는 누구에게나 필요하지만, 권위적이라는 말은 우리에겐 전혀 다른 의미로 전달돼요. 저도 '민주시민교육 한다는 사람이 그래도 되냐?'는 말을 들으면 굉장히 상처받거든요. 생각해 보면 그 말을 했던 분도 적절한 언어를 찾지 못해서 일 수도 있겠다는 생각이 드네요."아이디어 내면, "네가 책임질 수 있어?"'적절한 언어'의 사용, 경험의 차이에서 오는 오해와 실수는 시간이 흘러가면서 차차 해소될 수 있다. 그러나 더욱 중요한 문제는 '서로 다른 생각'이 원하는 만큼 교통하고 있지 않다는 점이다. 새로운 세대는 기성세대가 자신의 이야기를 진지하게 경청하지 않는다고 생각하고, 그것이 세상의 변화를 제대로 따라가지 못하는 시민운동의 정체를 낳는다고 보고 있다.서민영: "시민운동의 방식이 잘 안 변해요. 늘 농성, 단식, 삭발... 물론 이런 방식이 사람의 마음을 움직이니까 계속하는 것이라고 이해는 하는데, '계속 반복하는 게 의미가 있을까?' 하는 생각은 들어요. '이번엔 단식했으니까, 다음은 누가 삭발할래?' 같이 거의 매뉴얼처럼 움직인달까? 시민들이 이런 모습을 보고 마음이 움직일까 싶고, 너무 갇혀 있는 느낌이에요. 낙천·낙선 운동하면 잡혀간다고 겁주는데, 저는 잡혀가면서까지 운동하고 싶지는 않거든요. 진짜 무서워요."권복희: "선배들은 학생운동 하면서 구속과 수배를 불사했기 때문에 그렇지만, 의미 있는 활동을 하고 싶어서 (사기업 취직 대신) 공익활동을 하는 사람들은 상당한 압박을 받을 것 같아요. 그런데 예전에는 단식하고 삭발하고 행진하는 방식을 통해서 실제로 많은 걸 바꾼 경험이 있어서 새로운 운동 방식을 생각하거나 시도하지 못하는 게 아닐까 하는 생각도 들어요. 지금은 예전과 같은 효능감이나 확장력이 없는데도요. (시민사회가) 의제도 주체도 다양해졌으니까 운동 방식도 다양해질 수 있는 논의와 시도를 계속해야죠."조선희: "문제가 터지면 자동으로 '기자회견 열자'고 해요. 그럼 금방 열어요. 그런데 기자는 안 와요. 토론회도 입장이 다른 사람과 해야 의미가 있는 건데, 너무 비슷한 사람들하고만 해요. 입장이 다른 사람을 부르자고 하면 당황하는 경우도 있어요."새롭고, 세련된 방식을 원하지 않는 사람은 거의 없다. 그러나 새로운 시도는 언제나 실패의 가능성이 공존한다. 대신 기존방식은 안전하다. 그래서 책임을 져야 하는 사람들은 섣불리 새로운 것을 시도하기 어렵다. 그래도 누군가 실패의 가능성에도 불구하고 도전하지 않는다면 변화가 있을 리 없다. 이들은 제안이라도 충분히 해봤을까?조선희: "우리에게 결정권이 없다는 생각이 들어요. 회의는 대부분 실무자를 정하고 업무를 나누는 시간이에요. 새로운 시도나 아이디어를 토론하는 자리가 아니에요."  ▲ 조선희 민주언론시민연합 활동가 조선희 활동가는 5년 차 민언련 활동가다. ⓒ 손우정    서민영: "아이디어를 내면, '네가 의견 냈으니까 실현 가능하게 책임져'라는 식이에요. 의견을 내면 같이 고민해 주지 않고 '제안서 만들어와' 이런 식이면 또 의견을 내기 힘들어요. 나도 할 일이 산더미처럼 많은데... 그래서 젊은 활동가들은 동아리나 책모임 같은 사이드 프로젝트를 많이 해요. 조직 내에서 소화를 못 하니까."권복희: "시민단체 처장들이나 팀장들은 다들 너무 바빠요. 새로운 것보다 당장 지금 하는 일을 책임지는 게 중요한 사람들이죠. 나를 포함해 처장님들 입장에서 생각해 보면, '난 (새로운 방식을) 잘 모르니까 확신이 안 서, 결국 내가 책임져야 하는데 할 수 있을까?' 이런 생각을 할 것 같아요.""사회적 영향력? 생각하는 의미가 서로 달라"새로운 세대는 기존의 시민운동이 정체되어 있다고 느끼고, 시민운동의 사회적 영향력이 줄었다는 평가도 많다. 그런데 연대회의가 진행한 설문조사 중 의외의 부분은 시민단체의 사회적 영향력이 높다는 것에 동의하는 비중이 생각보다 높게 나타났다는 점이다. 물론 40대의 긍정 응답 비율은 가장 낮다. 여기에는 '사회적 영향력'에 대한 서로 다른 생각이 섞여 있다.  ▲ 2023년 시민사회단체 현황조사 시민사회단체연대회의 교육위원회에서 2023년 7월 19일부터 8월 20일까지 시민사회단체 활동가 101명을 대상으로 진행한 설문조사. 사회적 영향력 부분에서 40대 활동가의 응답이 가장 낮다. ⓒ 시민사회단체연대회의    권복희: "86세대에 해당하는 20년 차 이상은 사회적 영향력을 행사한 경험을 이미 해 봤어요. 그런데 우리 세대는 윗세대가 영향력을 행사할 때 지원만 했지, 우리가 한 일로 느끼지는 못했어요. 성취감을 느끼지 못하니까 (40대가) 낮게 응답한 것 같아요."서민영: "사회적 영향력을 서로 다른 의미로 이해하는 것 같아요. 선배들은 사회적 영향력이라고 하면 어떤 결과가 바뀌는 것으로 생각하잖아요? 우리는 이걸 '내 친구들이 알고 있느냐'로 판단해요. 우리의 주장이 널리 알려지면 영향력이 있다고 보는 거죠."조선희: "전 5년 차 미만 활동가들이 사회적 영향력이 높다고 응답한 건, 현실에서 그런 걸 경험해 봤다기보다 희망이나 기대가 섞인 결과라고 생각해요. 우리는 일반회사에 취업할 수도 있었지만, 시민운동을 선택했기 때문에 이 자리에 있어요. 그런데 우리 활동이 아무런 영향력도 없다고 하면 이 자리에 있을 이유가 없잖아요? 그런데 솔직히 말하면, 영향력을 경험할 틈이 없었던 것 같아요. 어떤 일이 끝나면 평가해서 '아, 이런 영향력이 있었구나'하고 느껴야 하는데 바로 다음 이슈로 넘어가기 바빠요."서민영: "평가 자체를 잘 안 해요. 단순히 바빠서 그런 건 아닌 것 같아요. 성과에 대한 피드백이 없으니까, 활동가들이 쉽게 지치는 것 같아요. 힘들게 뭘 마치고 나면 '수고했다'하고 끝. 한 시간만이라도 내가 하는 일이 어떤 의미가 있었고 어떻게 하면 더 좋겠다는 이야기를 나눌 수 있으면 활동의 의미를 더 잘 찾을 수 있을 것 같은데, 이건 개인의 몫으로 남겨 놓는 거죠."조선희: "변화보다는 남아있는 문제에 더욱 집중하는 것도 문제 같아요. 우리 단체에서 지원해서 포털에 이태원 참사 2차 가해 댓글을 막는 일을 한 적이 있어요. 처음에는 많이 참여 안 했는데, 두 번째 할 때는 1차에서 참여 안 한 곳들이 많이 참여했어요. 3차 때는 2차 때 안 한 곳이 또 많이 참여하고. 아주 작고 소소하긴 하지만 이런 작은 변화도 분명히 영향력인데, 조직에서는 성과를 강조하기보다 '아직 동참하지 않은 언론사'를 강조하는 방식으로 결과가 쓰였어요. '우리 조직은 이런 작은 변화를 중요하게 생각하지 않나? 너무 작은 변화라고 생각하는 걸까?' 하는 생각이 들었어요. 앞으로 우리가 변화시킨 것에도 초점을 좀 맞추면 좋겠어요. 그렇지 않으면 우리가 잘하고 있는 게 맞나 싶고, 문제는 계속 쌓여가는 것 같아서 답답해요."권복희: "우리가 작은 변화를 주목하지 못하는 야박함이 있는 것 같아요. 중요한 영향력을 가졌어도 이걸 내부의 자부심으로 연결하지는 못하고 있어요. 시민사회의 아쉬운 부분 중 하나죠."전환의 길? 의미와 방향을 가진 대화부터예정된 시간을 훨씬 넘겨서 진행된 '대담한 대화'의 화두는 꼬리에 꼬리를 물었다. 그만큼 쌓인 것도 많고 하고 싶은 이야기도 많았다. 대화 중간 자주 나온 이야기 중 하나는 성토의 대상이 된 '선배들'과 함께 대화했다면 더 좋았겠다는 의견이었다. 요즘 청년세대는 선배들과 대화하기 싫어한다는 것은 근거 없는 선입견이다. 신진 활동가들은 누구보다 대화에 목말라했다. 다만 문제는 대화의 화두, 이야기를 나누는 방식이다.서민영 "조직 내에서 소통을 많이 해야 해요. 하고 싶은 말만 하는 워크숍 같은 것으로는 안 돼요. 인간적인 고민을 터 넣고 소통할 수 있는 유대감이 필요해요."  ▲ 서민영 시민사회단체연대회의 활동가 서민영 활동가는 대학시절 YMCA활동으로 시민운동을 시작해 이제 5년 차 활동가가 되었다. ⓒ 손우정    조선희: "그냥 유대감을 나누는 것으로는 한계가 있어요. 서로의 차이를 받아들이는 시간이 필요한데, 아무리 워크숍을 가고 대화를 해도 안 되는 건 안 되는 거예요. 그냥 '저 사람은 나와 다르구나'하고 인정하는 것이 필요한데, 같이 일하는 사람이 생각이 다를 수 있다는 것을 잘 인정하지 못해요. 우리가 어디에 있고, 어디로 가야 할지를 많이 이야기해야 조직에 대한 애정이 생기지, 그냥 대화만 한다고 되나요?"권복희: "우리가 어떤 방향으로 가야 할지에 대한 대화를 못하고 있는 건 사실이에요. 이슈 중심으로 싸우기만 했죠. 돌아보는 과정이 필요해요. 시민사회와 세대가 다 변화하고 새로운 세대는 계속 등장하고 있는데 우리 방식은 변하지 못하고 있어요. 성찰하고 정리하는 과정이 필요해요."이들의 대화가 시민사회 활동가들의 모두를 대표할 수는 물론 없다. 아마도 이들의 평가와 해석에 반론도 많을 것이다. 청년 활동가들이라고 해서 모두 같은 생각을 가진 것도 아니며, 이런 인식 차이와 갈등이 시민단체에만 고유한 것도 아니다.그러나 지금 시민단체, 사회적 세대 갈등의 저변에는 단순한 '생각의 차이'가 아니라 '문화적 차이'가 깔려 있다는 것은 분명하다. 생각의 방식, 평가의 관점이 다르다. 같은 장(field)에 있다고 생각했던 공간의 문법이 달라지고 있는 것이다. 그럼에도 불구하고 이 차이를 좁힐 방법은 분명한 차이를 인정하고 서로를 이해해 보려는 노력으로 새로운 문법을 만드는 것뿐이다. 비록 몇 번의 실패와 좌절, 마음의 상처가 예고되어 있더라도. * 이 글은 이날의 대화를 축약하여 재구성한 것입니다. 시민사회 전반에 대한 이들의 신랄한 대화 전문을 읽고 싶으시면 아래의 링크를 클릭하십시오. 대담한 대화 전문 읽기 

해당 대담한 대화를 캠페인즈팀 미디어 영상으로 만나보실 수 있습니다. 이스라엘-하마스 전쟁에서 우리가 바라봐야 할 정보는 언론에서 다뤄지는 하마스의 공격과 이스라엘의 피해가 전부일까?  대화가 힘을 갖는 합리적 소통의 자리를 만드는 '대담한 대화' 프로젝트는 사회적협동조합 빠띠와 협업하여 다양한 관점에서 근본적인 원인을 찾고, 상대에 대한 절멸의 관점을 넘어 평화로 나아가기 위해 해결책을 마련하고자 이스라엘-하마스 전쟁을 주제로 대담을 진행했다.  대담은 사회적협동조합 빠띠의 김연수 이사의 사회로 역사 속에서 잊혀진 존재들에 대해 연구 중인 이선우 큐슈대학 중국철학사 석사, 팔레스타인 현지에서 인권 활동을 이어오고 있는 이동화 사단법인 아디 이사, 사회연구자인 최성용 성공회대 열림교양대학 강사가 참여했다. 세 사람이 바라본 이스라엘-하마스 전쟁 이야기의 전문을 싣는다. ■ 대화 일시: 2023.10.17.(화) 오전 9시 30분■ 참여자: 이선우(큐슈대학 중국철학사 석사), 최성용(성공회대 열림교양대학 강사), 이동화(사단법인 아디 이사)  ■ 진행·기록 및 정리·영상: 김연수(빠띠), 임동준(빠띠), 정옥다예(빠띠)   - 지난 10월 7일에 팔레스타인 가자지구를 통치하고 있는 이슬람 무장 정부 하마스가 이스라엘 유대 명절 초막절이 끝난 안식일 새벽에 하마스 주장으로는 로켓 5천여 발을 발사했고 공격을 시작했다. 그리고 장벽을 폭파하고 이제 불도저를 동원해서 이제 돌파를 하고 이제 오토바이나 트럭 그리고 패러글라이더를 이용해서 이스라엘에 침투했다라고 알려져 있다. 소위 알 아크사의 홍수 작전이다. 이스라엘과 하마스 간의 전쟁이라고 불러도 될 만큼의 분쟁이 벌어지고 있는 상황이다. 누가 더 잘못했는가를 따지는 것이 아니라 근본적인 원인은 어디에 있는가를 물을 필요가 있는 게 아닌가 하는 생각이 든다. 상대에 대한 절멸의 관점에서 말이나 행동을 하는 게 아니라 평화로 나아가기 위해서 문제를 어떻게 해결할 수 있을까라는 관점에서 상황을 좀 봤으면 좋겠다라는 문제의식에 따라 오늘 대담을 준비했다. 본격적인 대담에 앞서서 오늘 모신 분들의 좀 소개를 부탁드린다.   =최성용(성공회대 열림교양대학 강사): 성공회대학교에서 강의를 하고 있고 현재 박사 수료 상태에서 공부하고 있다. 제가 전문가는 아니고 무슨 얘기를 할까 고민도 하면서 왔기도 했고 또 오히려 전문가분들이 오신다고 하셔서 들으러 왔다. 제가 할 수 있는 이야기들, 학교에서 평화 관련된 강의나 이런 것도 진행하고 있어서 관련해서 할 수 있는 이야기들 함께 나눠보면 좋을 것 같다.   =이동화(사단법인 아디 이사): 사단법인 아디는 팔레스타인과 같은 아시아 분쟁 지역에서 인권 옹호 활동, 기록 활동 그리고 인도적 지원 활동을 하는, 약 7년 차 신생 중견 단체다. 이번 팔레스타인 사건으로 얘기를 해야 될지, 하마스 가자 전쟁으로 봐야 될지 저는 사실 잘 모르겠다. 최근에도 팔레스타인의 어떤 연이 있어서 하필이면 또 갔었을 때 시작을 현지에서 맞기도 했다. 그동안 들었던 얘기들을 많은 사람들이 들을 수 있도록, 읽을 수 있도록 노력하겠다.   =이선우(큐슈대학 중국철학사 석사): 원래 전공은 중국 철학사다. 지금은 역사 속에서 잊혀져 있는 존재들, 민족이라든가 종교, 소수자 혹은 범죄 혹은 범죄로 치부되었던 것들 이런 것들에 대해서 연구를 하고 있다.   왼쪽부터 최성용 성공회대 열림교양대학 강사, 이동화 사단법인 아디 상임이사, 이선우 큐슈대학 중국철학사 석사  ⓒ 사회적협동조합 빠띠   -많은 분들이 예전의 역사적 사건보다는 현재 최근 며칠간, 10여 일간 벌어진 사건을 중심으로 보고 있는 것 같다. 하마스의 알 아크사 홍수 작전에 대해서 혹시 어떻게 보셨는지 궁금하다.   =이선우(큐슈대학 중국철학사 석사): 이번에 이렇게 일어나는 걸 보면서 진짜 팔레스타인에 대해서 다 무시하고 있었구나라는 생각을 사실 좀 많이 했다. 우크라이나 전쟁이 있었을 때 불과 전날인가 일주일 전에 미국이 우크라이나한테 러시아가 침범할지도 모른다라는 경고를 줬다는 이야기가 있었다. 그래서 젤렌스키에 대해서 비판하는 사람들이 “젤렌스키가 이 경고를 무시하고 ‘설마 러시아가 들어오겠냐’라고 하다가 결국에 이 꼴이 났다”라고 주장한다.  이번 팔레스타인 사태에 대해서, 물론 하마스가 굉장히 비밀리에 준비한 것도 맞겠지만 모사드는 물론이고, 모사드 외 이스라엘 정보 조직들뿐만 아니라 미국도 팔레스타인에 대해서 너무 좀 방관하지 않았나, 무시하지 않았나 하는 생각이 많이 들었다. 그리고 최근 5~6년 전부터 조금 느끼고 있는 거는 흔히 우리가 정치학 쪽에서 1945년 이후로 ‘긴 평화’라는 말을 쓴다, 이것도 좀 기만적인 말이 아닌가 생각한다. ‘이제 끝날 수도 있겠다’, ‘이제 진짜 1945년 이전으로 전 세계가 다 돌아갈 수도 있겠구나’라는 생각을 많이 했다.  물론 지금 이 사태가 ‘세계 대전으로 벌어질까?’라는 데에서는 조금 의구심이 들지만 최근에 이런 여러 가지 동아시아부터 중동 유럽 이런 데서 일어나는 일들을 보면서 그런 생각을 많이 했다. ‘하마스가 먼저 공격했으니까 하마스가 나쁘다’ 이거 말고는 사실 국내 언론이 하는 얘기가 없는 것 같다. 물론 그 방식이 ‘과격하다’, ‘잔인하다’ 이렇게 말할 수는 있지만 좀 긴 맥락을 좀 볼 필요가 있고, 맥락 속에서 보면 약자의 투쟁이다. 버니 샌더스 같은 사람들도 그런 소리를 트위터에 했다. 그래서 ‘참 속편하게 말한다’, ‘온실 속의 화초, 도련님, 아가씨들이 할 소리 아닌가’ 그런 생각도 솔직히 좀 많이 들었다. 유대인 문제를 보다 보면 느끼는 게 있다. 히틀러의 유대인 학살이 유례 없이 체계적인 대량 학살이긴 했지만 솔직히 좀 백인 중심주의적인 느낌을 받을 때가 많다. 과거에 독일이 아프리카 나미비아에서 수만 명을 학살했다. 그런데도 1990년대까지 인정하지 않았다. 2천년대 들어와서 처음으로 사과했지만 지금도 ‘돈 줄 테니까 된 거 아니냐’라는 식이다.  독일 총리(빌리 브란트)가 홀로코스트 무덤 앞에 무릎 꿇고 앉아 있는 사진 그것만 보면서 ‘참 독일 훌륭하다’, ‘일본은 왜 저러냐’ 하는데요. 우리가 너무 좀 백인 중심주의적인 시각을 좀 벗어날 필요가 있겠다라는 생각도 많이 든다.   =최성용(성공회대 열림교양대학 강사): 저도 선우님 하신 얘기에 동의한다. 이 작전은 누군가는 테러라고도 이야기할 테고 누군가는 공격이라고 얘기할 텐데 이것에 집중해서 이야기를 하게 됐을 때의 함정이라는 게 너무 명확한 것 같다. 사실 모두가 여기에 초점을 맞추고 있고 ‘얼마나 잔인했나’, ‘누가 잘못했다’에 초점을 맞추고 있는데 모르겠다. 왜냐면 맥락을 아는 게 너무 없어서 모르겠다. 그럼에도 불구하고 지금 드러난 것만으로 본다면은 잘못했다라고 충분히 얘기할 수 있을 것 같다. 팔레스타인 문제에 대해서 얘기를 나눠보면 2천년대 한 초중반까지는 팔레스타인의 담론이나 논의나 이런 것들이 좀 계속 있었던 것 같다. 그런데 어느 순간부터 그게 한국 사회에 되게 훅 사라졌다. 그래서 여러 연구자들과 ‘10년 이상 나도 업데이트가 안 됐다는 걸 좀 요즘 깨닫는다’, ‘다시 한 번 봐야 되겠다’는 얘기를 하고 있다. 저는 팔레스타인에 제 친구가 있다. 같이 공부했던 활동가 친구가 있는데 그 친구 생각도 먼저 났다. ‘어디 다치지는 않을까’ 이런 고민들을 하게 되더라. 그런 의미에서 남의 일일 수만은 없었다.  이스라엘 외교부 장관 쯤 되는 분이 ‘한국에겐 이스라엘이 미국 다음으로 가장 친한 우방이다’라는 얘기를 했다고 한다. 왜냐면 한국의 기독교 신자들이 성지순례 개념으로 이스라엘을 많이 방문한다. 굉장히 많은 교류가 있다고 하더라. 물론 따져보면 유대교와 기독교로 다른 종교인데 이게 맞냐 이런 질문도 할 수 있다. 하지만 실제로 한국이 미국 다음으로 기독교 교회의 교류가 굉장히 많은 곳이라고 한다. 근데 반면에 ‘우리에게 이스라엘 친구는 많은데 팔레스타인 친구는 있을까?’ 질문을 좀 해보고 싶다. 또 다른 한 편으로는 ‘올 게 왔다’고 느꼈다. 하마스가 어떤 종류의 잘못을 해서 그것대로 비판을 받는다고 하더라도 사태의 근본 원인이 이스라엘에 있다는 게 명백하다면, 이스라엘- 팔레스타인 문제는 1945년 이후에 이른바 이상주의적이고 자율적인 국제질서의 가장 큰 어떤 허점이고 가장 부도덕한 위선 같은 것이라고 생각한다. 그런 면에서 터질 게 다시 한 번 터졌다라는 생각이 들더라. 그래서 ‘이렇게 공격하면 그다음에 뒷감당 어떻게 하나’, ‘사람들이 얼마나 죽게 될까’ 걱정이 가장 먼저 들었다.   =이동화(사단법인 아디 이사): 앞선 얘기를 듣고 아이러니하게도 이런 얘기를 나눌 수 있는 수준이 되어서 다행이라는 생각이 들었다. 팔레스타인에 대한 초점을 갖기가 참 어려운 것 같다. 지금의 논의 양상들을 한 발짝 떨어져 보면 많은 사람들이 팔레스타인이 원인이라고 생각하고 있다. 그래서 ‘팔레스타인 사태’고 ‘하마스 전쟁’이라 불린다. 이스라엘은 왠지 원인에서 한 발짝 떨어져 있는 느낌이 있다. 물론 10월 7일 하마스 육해공 작전은 나중에 기관이나 유엔 차원의 조사를 하더라도 전쟁 범죄 혐의를 벗기는 어렵다. 그래서 그 상황을 참작하면 하마스가 전쟁 범죄를 한 게 맞다. 그런데 왜 이것만 얘기가 될까. 2021년에도 이스라엘은 하마스가 점령하고 있다는 가자를 공격했다. 제 기억 속으로 2008년, 2012년, 2014년, 2021년 그 외에도 셀 수가 없이 많은 폭격과 학살이 있었다. 그런데 왜 이것들은 한 선상에서 논의 되지 않는 걸까? 저는 10월 7일 팔레스타인 나블루스에 있었다. 아침에 팔레스타인 사람들이 자동차에서 깃발을 흔들고, 아이들이 환호했다. 그때 뉴스를 못 봐서 무슨 일인지 몰랐다. 사무실에 가서 알아보니 ‘우리가 드디어 이스라엘을 넘었다’라는 얘기를 했다. ‘하마스가 누군가를 죽였다’에 포커스를 맞춘 게 아닌 거다. 1967년 3차 중동 전쟁 이후에 이스라엘이 서안과 가자를 점령하고, 2007년에 가자가 완전히 막히면서 가자 사람들은 단 한 번도 그 장벽을 넘어본 적이 없다. 지금 팔레스타인의 젊은 사람들은 단 한 번도 이스라엘 점령에서 벗어나 본 적이 없다.  근데 그걸 눈으로 본 거다. 그 사람들 입장에서는 정말 상상도 해보지 못한 일이 벌어졌고, 세상이 변해버린 거다. 그런데 우리가 지금 보는 시각들은 그 이후에 있었던 ‘하마스의 만행’뿐이다.  근데 그것도 큰 현상의 한 모습이고, 사실이다. 분명히 지탄받고 비난받아야 한다. 하지만 왜 그렇게만 볼까? 그것도 비정한 현실이다. 균형 잡힌 정보와 지식들이 필요할 것 같다. 그래서 사실 이 자리에 있는 것이기도 하다.   =이동화(사단법인 아디 이사): 그날 제가 거기서 올리브를 따고 있었다. 너무 걱정이 돼서 농부들에게 이야기 했더니 괜찮다고 답하더라. ‘뭐가 괜찮냐’ 물었는데 ‘나중에 천천히 죽으나 지금 죽으나 본인들 입장에서는 매 한 가지’라고 답했다. 이런 사건이 있었던 건 그렇게 개의치 않았다. 누구한테나 죽음은 공포스럽고 두려운 일이다. 하지만 가자 지구에서 폭탄을 맞아 죽거나 서안지구에서 전쟁통에 총탄을 맞아 죽는 사람들에겐 달랐다. 이제 죽음이 눈앞에 있거나 아니면 언제 죽을지 모르는, 죽음을 앞둔 사람의 시선과 생각들은 많이 달랐다. 저의 시선과 생각은 동일하진 않다. 그리고 되게 좀 화도 많이 났다. 하지만 현장의 분위기는 분명히 달랐다. -전쟁이 나면 하마스가 이길 수 없다는 것이 거의 자명해 보인다. 그렇다면 대체 왜 이런 일을 벌였을까? 현상의 차원을 넘어 국제정치의 차원, 역사적 차원 등 이면을 들여다 볼 필요가 있을 것 같다.   =최성용(성공회대 열림교양대학 강사): 이야기 하기 전에 최근에 찾아본 궁금증이 2개가 있다. 연관이 있을지 몰라서 여쭤보면서 얘기를 좀 듣고 싶다. 첫 번째는 가자 지역 주변에 정착촌들을 주로 타격한 공격이었다라고 알고 있다. 정착촌이라는 게 말하자면 파시스트라고 스스로를 명백하게 자임하는 사람들이 거기에 거주하고 있고 팔레스타인 사람들을 향해서 일상적으로 모욕이나 폭력, 공격까지 가하는 것으로 알고 있다. 민병대가 주둔하고 있는 정착촌들을 대상으로 한 공격들이 꽤 있다고 알고 있다. 물론 ‘그게 얼마나 정당할 수 있냐’는 또 다른 문제지만 이미 일상적으로 당해왔던 실제 범죄 수준의 공격에 대한 대항 폭력의 의미도 있지 않을까라는 게 첫 번째 질문이다. 두 번째 질문은 대규모는 아니지만 기존에도 이스라엘이 워낙 많은 팔레스타인 사람들을 10대부터 나이 든 노인까지도 지금까지 구금해 왔었다. 구금된 팔레스타인 사람들을 석방하기 위해서 하마스나 이런 집단들이 이스라엘 민간인들을 납치해서 그들과 교환하는 게 관행이 있었다고 하더라. 이 두 가지를 여쭤보고 싶다.   =이동화(사단법인 아디 이사): 대담을 풍부하게 하는 좋은 질문인 것 같다. 정착촌은 가자지구 외부에 있다. 가자지구 내에 있는 정착촌 2005년도에 다 소멸을 했다. 장벽 너머에 있는 마을들을 정착촌이라고 하는데, 인권 활동가들이 얘기하고 있는 illegal settlements, 불법 정착촌은 서안지구나 예루살렘에 등 점령지 내에 있는 정착촌이다. 팔레스타인 사람들이 거주하는 곳 아주 인근이나 아니면 인접한 지역에 이스라엘 사람들이 정착한다. 가자지구 외부에 있는 정착촌도 ‘정착민 아니냐, 어느 정도는 그들이 우리한테 했던 범죄가 있다’, ‘그래서 그들을 민간이라고 보기는 어렵다’라고 현지 사람이 얘기를 하더라. 그건 설득력이 높았다. 물론 이제 서안지구나 동예루살렘에서 정착촌의 폭력은 너무나 잔혹하다. 10월 7일에 올리브를 따고 있었는데 서안지구 나블루스 외곽에 있는 올리브 농장이었다. 그 근처에 이지아르라는 정착촌이 있다. 악명 높은 곳이다. 눈으로 보는 앞에서 바로 불을 질렀다. 저쪽 마을 너머에서 연기가 확 올라오더라. 그런 식으로 불법 정착민에 대한 폭력들은 너무 만연화 되고 그들의 만행들은 팔레스타인 입장에서 보면 대항 폭력으로 비춰지기도 한다. 팔레스타인 사람 입장에서 보면 48년 전 가자지구 점령 전부터 장벽 너머에 있었던 소위 이스라엘 집단 거주지를 정착촌이라고 붙일 수는 있다. 하지만 서안지구의 정착촌만큼 상시적 악행이나 범죄가 있었다고 보는 건 저는 좀 동의하기 어렵다. 그리고 하마스가 대부분 군인 인질을 많이 납치했다. 2014년 혹은 2004년도 마찬가지였다. 근데 지금 이스라엘 감옥에 투옥되어 있는 하마스뿐만 아니고 팔레스타인 정치범들이 너무 많다. 아무런 영장 없이 검찰이나 군인이 잡아가더라도 행정부를 통해서 6개월간 구금 연장이 이뤄지고 있다. 그래서 팔레스타인의 정치범과 양심수들을 석방하기 위한 조건으로 이스라엘 군인들을 교전 와중이나 아니면 침투 과정에서 생포에서 협상도 많이 했고 성공한 적도 많다. 한 명을 석방 해서 거의 천 명 가까운 팔레스타인 정치범들을 석방한 사례도 있어서 관행처럼 있어왔다. 하지만 이번처럼 민간인들을 너무나 많이 인질로 삼는 건 국제연대 활동가들에게도 전례가 없다. ‘어떻게 이렇게 됐을까’라는 이성적 판단도 어렵게 되더라. 하마스가 승리를 자신하거나 정말 치밀하게 물밑적인 판단을 끝내고 갔다고 보지는 않는다. 2023년 10월 7일을 끊어서 분절적으로 보면 유례없기도 하고 충격적이지만 이 사람들한테는 연속선상에 있는 삶이었다. 그리고 왜 10월 7일이냐고 했을 때 여러 분석가나 교수들의 말도 일리도 있다고 생각을 한다. 다만 사단법인 아디에서 팔레스타인 활동을 시작하면서 언제 터져도 모를 가득 찬 풍선 같다고 느꼈다. 그리고 올해만 해도 7월에 이스라엘 군인 2천 명이 항공 드론, 헬리콥터 동원해서 제닌이라는 정말 조그만한 난민 캠프에 지상 작전을 했다. 그리고 2021년에도 너무 많이 발생해서 그 사람들한테는 언제 죽을지 모르는 상황에서 조금만 자극이 되면 터졌었고 그런 게 반복이 됐다.  종교를 가진 사람한테는 ‘알 아크사 모스크’는 예루살렘 안에 있는 성지라는 특별한 장소다. 2002년에 샤론 총리가 알 아크사 모스크를 무장 경찰을 대동하고 방문해서 2차 인티파다라는 민중 봉기가 발생했다. 그만큼 어마어마한 성적 공간이다. 그런 알 아크사 모스크를 장악한 것을 넘어 이스라엘의 장관이 방문을 했고 그리고 무장 경찰들을 대동했고 거기에 있는 무슬림들의 예배를 중단을 시켰다. 이게 그 사람들애갠 너무 컸다. 2021년에 셰이크 자라도 팔레스타인 가족들이 쫓겨나는 사건을 통해서 전쟁이 발발했다. 그것도 사실 성지 문제였다. 정말 솔직히 얘기하면 하마스도 이 사태를 예상 못 했을 거다. 하마스는 준비를 했고 여러 작전들을 생각했을 거다. 하지만 넘어 가고 보니 너무 무주공산이었던 거다. 친구의 얘기를 들어보니 하마스가 넘어가면서 했던 최대 목표치는 인질 정도였나 보더라. ‘저항이 없다면 이스라엘 군인을 잡아서 우리가 나중에 협상용으로 쓰자’까지가 생각했던 이상적인 판단의 한계치였는데 넘어가보니까 어떤 이유인지는 몰라도 거의 손을 놓을 정도로 공격이 없었다.  하마스가 지금까지 이스라엘과 저항을 하면서 승리를 다짐해서 결정하기보다는 모든 순간이 절박했고, 어찌 보면 최악의 전술인 목숨을 담보로 저항을 했던 거라고 본다.   =이선우(큐슈대학 중국철학사 석사): 팔레스타인이라는 존재가 중동 정치에서 어떤 위치를 갖고 있는지 생각해 보면 ‘가장 약한데 가장 뜨거운 곳’이라는 생각이 든다. 예를 들어 중동의 여러 국가들이 이스라엘이나 미국하고 뭔가를 할 때 늘 팔레스타인 이야기를 한다. ‘팔레스타인을 정식으로 이스라엘이 국가가 승인해 주면 우리가 뭘 하겠다’ 항상 늘 이런 걸 이야기했다. 근데 오바마 정부 들어서 셰일가스, 셰일이 개발되면서 중동 석유 의존도가 떨어지게 됐다. 또 중국이 갑자기 급부상하면서 미국 입장에서는 중동이나 북아프리카에 있던 군대를 빼서 중국으로 보내야 했다. 그런데 그냥 보내면 또 뭔 일이 생길지 모르니까 ‘어떻게든 화해를 시켜보자’ 해서 이것저것 노력을 많이 했던 것 같다. 2004년 혹은 2006년으로 기억하는데 그때 미국이 ‘이스라엘하고 사우디와 좀 정상화를 하시오’라고 했을 때 사우디가 ‘팔레스타인 국가로 인정하면 하겠다’라고 해서 이스라엘이 거부한 적이 있었다. 반면 오바마 정부 이후로는 팔레스타인 얘기가 거의 안 들렸다. 미국하고 중동 여러 국가들이 협상을 할 때 팔레스타인 얘기가 잠깐 나오거나 아니면 버린 카드처럼 쓰는 경향이 있었다. 그런 상황이 팔레스타인 입장에서는 굉장히 공포스러웠을 수도 있다. 한국이나 북한 같은 나라면 그런 피해가 와도 ‘우리끼리 살면 돼’라고 하겠지만 팔레스타인은 그런 입장이 아니지 않나. 그리고 이스라엘 내부, 팔레스타인 내부에서도 나름대로 협상을 생각 했던 것 같다. 반면에 오슬로 협정 있었을 때 이스라엘 극우 청년이 협정을 반대하면서 이스라엘 총리를 쏴죽였다. 이런 맥락도 좀 있었던 것 같다. 그 과정에서 네타냐후의 등장, 초강경 모드 등이 결국 팔레스타인한테 ‘이제는 우리가 진짜 사라질 수도 있겠다’라는 생존의 문제와 ‘이제 지구 혹은 역사에서 완전히 사라질 수도 있겠다’라는 공포심을 주었던 거 아닌가 싶다. 그래서 어떤 의미에서는 조선의 독립운동을 보는 느낌도 많이 있었다.   =최성용(성공회대 열림교양대학 강사): 단편적으로 알고 있는 이야기들을 좀 얘기를 해보고 싶다. 첫 번째로 많은 전문가가 지금도 정치적인 권한을 많이 가진 합리적 행위자들이 합리적인 판단을 해서 결과를 만들어냈나라는 관점으로 이야기를 하고 있는 것 같다. 예를 들면 ‘사우디는 이스라엘과 관계 개선을 하고 있고’, ‘미국과의 관계 속에서 사우디가 미중 관계 속에 어떻게 처신을 하고 있고’라든지 ‘이란은 거기에 대해서 어떻게 반응하고 있고’, ‘이란과 사우디와 이스라엘의 관계를 개선하게 되면 이란이 어떻게 불리해지고 하마스는 더 고립되고 그 과정에서 이런 어떤 국제정세적 고립을 타파하기 위해서 타개하기 위해서 하마스가 일을 저질렀다’ 이런 식의 분석들을 많이 한다. 틀린 분석이라고 생각하지 않지만 너무 모두를 합리적인 행위자로 보고 있다. ‘세상이 그렇게 굴러가지는 않던데’라는 생각이 있다. 오히려 지금 필요한 건 구체적인 사람들의 이야기다. 그 이야기는 너무 안 나온다. 예를 들면 동화 님 얘기하신 것처럼 ‘봉쇄된 땅을 넘어서 이스라엘 안으로 들어갔더니 무주공산이더라’, ‘우리가 생각했던 최대치의 목표보다 훨씬 더 많은 것들을 할 수 있더라’, ‘이럴지 몰랐다’라는 게 오히려 더 현실 가능성 있는 얘기라고 생각한다.  왜냐하면 사람들은 폭력이라는 걸 되게 합리적으로 통제할 수 있는 거라고 생각하지만 폭력에 대한 연구들을 보면은 폭력은 합리적이지 않다. 처음에는 합리적으로 ‘작은 목적에 대해서 작은 폭력을 사용해야지’이지만 폭력은 늘 에스컬레이팅하는 속성이 있기 때문에 절대 그렇게 되지 않는다. 그래서 아무리 국제법상으로 제네바 협약이니, 전쟁법이니 이런 얘기를 하더라도 전쟁 범죄가 없는 전쟁은 없다. 통제할 수 없기 때문이다.그래서 우리는 더 구체적인 걸 들여다볼 필요가 있다.  두 번째로는 그만큼 몰려 있었던 것 같다. 팔레스타인 분들 이야기를 들어보면 가자라는 게 사람이 살 수 없는 땅이 되어가고 있다라는 얘기를 하더라. 물이라든지 환경이 오염되고 그러니까 이스라엘은 물이나 전기 등을 다 수입하고 있다. 가자 자체로는 생존 자체가 불가능한 땅이 되어가고 있기 때문에 ‘우리가 언제 죽을지 모른다’, ‘이 땅이 생존 불가능하게 변하고 있고 우리는 이 땅에서 나갈 수 없게 됐다’인데 그 이유는 이스라엘 때문인 거다. 그렇다면 언제든, 어떤 형태로든 폭력적으로 이스라엘을 향해서 공격할 가능성이 존재했다. ‘그게 이번이 되었을 뿐이다’라는 생각이 들더라. 롭 닉슨이라는 학자가 ‘느린 폭력’이라는 얘기를 했다. 우리 눈에 가시적으로 보이지 않고, 처음부터 크게 드러나지 않지만 천천히 진행돼서 모두를 갉아먹는, 모두를 습격한 재난에 대한 이야기다. 이스라엘이 팔레스타인을 지배하고 점령하고 봉쇄했던 게 느린 폭력인 것 같다. 우리 눈에 폭력의 과정들이 가시적으로 잘 보이지 않고 느린 폭력에 저항하는 하마스의 폭력적인 목소리, 공격만이 우리 눈에 가시적으로 보였던 것이다. 균형 있게 보려면 사실 둘 다 봐야 한다고 생각한다.   =이동화(사단법인 아디 이사): 많은 언론들이 ‘왜?’라는 궁금증을 갖고 있다. 하마스하고 파타가 팔레스타인을 지배하는 정당 또는 세력이라고 하는데 사실 둘 다 팔레스타인에서 지지도가 급락하고 있다. 워낙 오랫동안 독재하고 있고, 2005년 선거 이후로 정치가 바뀌지 않는다. 가자지구 내에서 하마스에 대한 불만들이 너무 높은데 이걸 잠재우기 위해서 언론인들 죽이고 시위하면 죽이기도 한다. 문제는 이제 2020년도부터 서안 지구나 제닌을 중심으로 해서 이게 라이온스 덴, 제니 여단이라고 하는 젊은 무장조직이 나타났다. 이스라엘은 이들을 잡으려고 집중했다. 하마스나 가자 쪽은 막아본 곳이기 때문에 병력이 좀 얕았고 나블루스하고 제닌을 3년 동안 주로 공격했다. 그만큼 팔레스타인 내부에서 신흥 무정파 무장 세력들의 지지도가 올라가고 있었다. 눈에 보일 만큼 완벽했다. 그런 와중에 파타는 그냥 살아가고 있었던 거고, 하마스는 본인의 건재함 또는 폭력성을 보임으로써 자신의 존재에 더불어서 지지를 얻기 위한 하나의 부가적인 목적이 있지 않았을까라고 생각한다. 이선우, 이동화, 최성용 세 사람이 대화를 나누고 있다.  ⓒ 사회적협동조합 빠띠   - 팔레스타인에 대한 지지시위, 이스라엘에 대한 지지시위가 동시에 벌어지고 있는 양상이다. 각각의 지지자에 대한 탄압이나 공격도 이뤄지고 있다. 동시에 ‘하마스가 아기의 목을 참수했다’와 같은 허위조작 정보가 퍼지기도 했다. 허위조작 정보 포함해서 현재의 이스라엘, 팔레스타인, 하마스에 대한 관점과 시민들의 인식에 대한 이야기도 다뤄주시면 좋겠다.   =이선우(큐슈대학 중국철학사 석사): 지금 한국 언론들은 대체로 미국 언론을 그냥 받아 쓰고 있는 것 같다. 하다못해 ‘가장 가까운 일본이나 중국 언론이라도 한번 참고를 해봤을까’라는 생각이 많이 든다. 일본 언론은 별로 관심이 없다. 오히려 ‘이스라엘-팔레스타인 전쟁이 났을 때 일본 물가는 어떻게 될까’ 이 생각만 하고 있다. 중국은 얼마 전 뉴스에는 ‘중재를 하겠다’ 얘기했는데 오늘 아침 뉴스를 확인하니 이스라엘에 대해서 ‘너무 도를 넘었다’, ‘중국이 왕이 외교부장을 파견해서 이스라엘을 가겠다’ 이런 이야기가 나오고 있다. 그래서 ‘한국이 남의 나라 돈으로 먹고 사는 나라 치고는 진짜 남의 나라에 대한 정말 관심이 없구나’라는 생각을 많이 하게 된다. ‘이스라엘 정부에서 만드는 것 같다’라는 느낌을 주는 허위 정보, 가짜 뉴스들도 있는 것 같다. 이런 걸 월스트리트 저널, 뉴욕타임즈 같은 데서 받아 쓰고 그걸 또 베껴오는 한국 언론의 문제점에 대해서도 지적을 해야 되지 않나싶다. ‘세계가 무조건 이스라엘 편만은 아닐 수도 있다’라는 걸 생각했으면 좋겠다.   =최성용(성공회대 열림교양대학 강사): 최근에 국내에 한국전쟁 연구의 주 테마 중 하나가 심리전이다. 학자들은  ‘미국이 심리전 체계와 심리전 기구와 심리전 기술들을 성립하고 완성시킨 게 한국전쟁이었다’라는 평가들을 하고 있다. 사실 이스라엘은 여전히 그 연장선상에 있다고 생각한다. 한국전쟁 시기에는 주된 매체가 사진과 삐라였다. 근데 지금도 ‘우리 24시간 후에 처들어갈 테니까 그전에 민간인 다 대피하세요’ 같은 삐라 100만 장 넘게 뿌리는 사진들이 배포가 되기도 했다. 단순히 종군 기자만이 아니라 군에서 사진과 영상을 찍는 병사들을 훈련시키고, 그들을 데리고 전장을 다닌다. 이번에도 이스라엘이 가자지구 장벽 바로 앞까지 가는데 부대와 함께 한국 기자를 포함한 기자들이 동행했다. 폐허나 참상들을 촬영하고, 바로 옆에 있는 이스라엘 군인들을 인터뷰했다. 여기서 ‘아기를 참수했다’라는 허위 정보도 장교를 인터뷰하는 과정에서 당시 부대 부사령관을이 이야기한 내용이다.  심리전이라는 게 여러 언론들을 데리고 이스라엘이 계속 뭔가를 할 수 있는 능력과 역량과 기술들이 있기 때문에 사실 가능하다. 이스라엘 측에서는 ‘하마스가 심리전을 벌인다’라고 한다. 납치를 하는 등의 과정 자체가 ‘우리가 아직 건재하고 여기 있다’, ‘팔레스타인 문제를 알려달라’ 이런 식의 이야기를 하려는 심리전인 거다. 그런데 그 심리전 역량에 비해서 이스라엘이 갖고 있는 역량이 훨씬 더 강력하다. 굉장히 비대칭적이다. 한국 언론들도 그 영향 속에 있는 것 같다. 이스라엘과 팔레스타인의 구체적인 맥락들을 보도해 주는 합리적인 외신들을 찾기가 쉽지 않은 상황이다. 그만큼 언론이나 목소리들이 이스라엘의 심리전과 프로파간다에 훨씬 더 집중돼 있다. 다른 하나는 대항 폭력의 구도를 넘어야 된다. 하마스의 대항 폭력이라고 볼 수 있다고 생각하는데, 대항 폭력이라고 해서 항상 옳은 건 아니다. 이번엔 하마스가 확실히 선을 넘었다는 생각이 든다.  그럼에도 ‘선을 넘었기 때문에 하마스가 문제다’ 혹은 ‘대항 폭력이니까 이스라엘이 문제다’ 이 구조에서 사실 넘어가야 된다. 우리가 지금 이스라엘과 팔레스타인 땅에 살고 있는 당사자가 아닌 만큼 목격자로서 더 거리를 두고 냉정하게 여러 맥락들을 살피면서 이야기를 할 수 있다. 그럼에도 우리는 되게 단편적으로 ‘너는 어느 편이야?’라고 묻는 그 구조 속에서 ‘나 이쪽 편이야’를 계속 택하려고 하는데 그걸 넘어설 필요가 있다. 하마스가 저렇게 했던 근본 원인 중에 하나는 우리의 책임이 있다고 생각한다. 우리가 그만큼 무관심했다. 이 문제를 해결하는 데 있어서 어떤 관심이나 여론도 보태지 않기 때문에 결국에는 일이 터질 수밖에 없었다. 한편으로는 우리가 이 문제에 대해서 충분히 연루되어 있다. 우리의 무관심도 저 폭력의 원인 중 하나다. 그렇기 때문에 우리는 관심을 가져야 되고 그 관심이라고 하는 건 즉각적으로 누군가의 편을 드는 게 아니라 좀 더 객관적으로 보고 좀 더 합리적으로 보면서 ‘누가 잘못했고, 누가 못했고’라는 그 구도를 넘어서서 근본 원리를 봐야한다. 거기 있는 사람들이 더 이상 죽거나 다치지 않게끔 하는 내 입장을 만들어가야 된다.   =이동화(사단법인 아디 이사): 팔레스타인 현장에 있을 때는 사람들하고 얘기를 통해서 사태를 확인을 하고 내용들을 습득을 했다. 한국에 돌아와서는 언론을 통해서 현실을 파악하게 됐다. 언론을 잘 보시면 그 기자가 어디에 서 있는지를 주목할 필요가 있다. 몇몇 주요 언론들은 현장 가기도 한다. 어디에 있는지 보면 이스라엘 쪽에 있다. 이스라엘 국방부의 대변인 말을 듣고, 이스라엘 군인이 보여주는 모습을 보고 그 사람들의 의견들을 기사화한다. 그래서 참수 사건이나 강간 사건과 같은 대표적 오보가 나왔다. 그 외에도 수없이 많은 편향된 의견들이 기사화될 것이다. 당연하다고 생각한다. 그렇다면 상대편에 있는 가해자라고 얘기하고 또 피해자이기도 한 가자지구에 서 있는 기자는 몇 명이나 될까? 있긴 있다. 적지만 지역 언론이라든지 아니면 중동 지역 언론들이 계속 본인이 본 얘기를 한다. 그렇다면 적어도 양쪽의 의견을 듣고 사람들이 판단할 수 있어야 한다. 하지만 지금 우리가 보고 있는 언론은 어디에 서 있는지 그리고 그 사람이 위치하고 있는 땅 옆에는 누가 살고 있는지를 보면 너무 안타까울 정도로 편향되어 있다. 그리고 그 편향된 시선과 기사들이 사람들한테 많은 영향을 끼치고 있다.  만약 기자가 가자 지구에 서 있었으면 장벽을 봤을 거다. 그리고 그 답답한 현실을 보고 피해 받는 사람들의 일상을 들었을 거다. 가자지구 사람들은 그 답답한 감옥에서, 지옥과 같은 현실에서 벗어나기를, 장벽이 세워지는 그 순간부터 지금까지 꿈꿨다. 그래서 ‘왜 하마스가 공격했냐’라는 얘기를 하는 사람들은 한 번도 가자지구에서의 얘기를 들어본 적이 않은 사람들이다. 그래서 ‘하마스가 이 사람을 공격했다’는 프레임에서 벗어나지 못한다고 생각을 한다. 언론이 모든 것들을 좌지우지할 만큼 영향력이 크다고 보지는 않는다. 하지만 이번에 한국에 돌아와서 언론을 보면서 열받아 죽는 줄 알았다. 이스라엘 대변인이 따로 없더라. 정제되지도 않았고 일방적이고 확인도 안 된 것들이 출처 표기도 제대로 안 된 상황에서 ‘이스라엘 국방 대변인에 따르면’ 이렇게 달리더라. ‘너무 편향된 세상에 우리가 살고 있구나’ 그리고 ‘그 편향된 세상 속에서 우리는 어떤 객관적 판단을 할 수 있을까?’ 싶었다. 1,400명의 이스라엘의 무고한 사람들이 희생됐다면 그 바로 뒤에 역사적으로 수배에서 수백 배에 달하는 팔레스타인 희생자가 있다. 가장 처음 우려했던 것들은 2008년 첫 번째 가자 전쟁 때 이스라엘측 사망도 있었다. 8명인가 10명 이내일 거다. 팔레스타인 사망자는 100명 단위다. 항상 100배다. 그리고 2021년, 2014년도 사망자만 비교하면 제일 컸던 경우 25배쯤 된다. 그 사람들의 이야기는 도대체 누가 들어줄까? 불균형적인 언론의 현실 그리고 세상의 여론들은 그게 불가능할 거다. 예전에는 정보가 정말 없었다. 현장에 가야지만 알 수 있었다. 하지만 지금은 기자들도 조금만 성실하고 노력하면 적어도 ‘한편 하마스에 의하면’, ‘한편 팔레스타인에 의하면’ 같이 쓸 수 있다. 언론이 사회적 공기 역할을 좀 해주면 좋겠다. 이제는 시민들이 일방적인 언론에 휘둘리지 않는다고 생각하지만 인터넷상에서의 댓글을 보면 너무 극단적으로 가서 많이 암담하기도 하다. 극단적으로 가는 게 양쪽의 사회를 대변한다고 보지도 않는다. 물론 이스라엘도 극우 세력이 있고, 팔레스타인도 극우 세력이 있다. 그래서 그들의 행동들은 되게 많은 과대 대표성을 갖고 있다. 하지만 그렇지 않은 훨씬 더 많은 일반 시민들은 반대하고 있다. 죽음의 공포를 두려워하고 지금도 폭탄들을 피해가고 있는 상황이다. 그래서 극우 정치인이나 아니면 무장 세력들이 지금 표출하고 있는 공격성에 사실은 인식들이 쫓아가면 더 위험해질 것 같다. 더 많은 사람들이 죽을 것 같고 세상은 조금 더 극우적으로, 극단적으로 갈 것 같다. -복잡하게 꼬인 현 상황을 해결하기 위해서는 우리는 어떤 관점을 가져야 하는지, 어떻게 행동할 필요가 있을지?   =이선우(큐슈대학 중국철학사 석사): 두 가지 차원에서 이야기를 하고 싶다. 탄핵 촛불 집회 이후로 좀 강해졌다고 생각하는데, 어느 때부턴가 한국 사람들 사이에 ‘과격하고 공격적인 방식의 시위나 투쟁은 다 잘못이다’라는 식의 사고방식이 퍼져 있는 것 같다. 전장연 시위에 대한 사람들의 대응도 마찬가지고, 이것도 마찬가지다. 역사적 맥락을 알아도 ‘그래도 잘못했다’라는 사람들도 있다. 그래서 여기에 대한 반성도 있어야 한다. 모든 시위도, 투쟁도 다 상호작용이고, 대화다. 어느 한쪽이 일방적으로 그동안 대화를 거부해왔던 이야기를 다시 한 번 생각하면서 한국 사람들도 반성을 했으면 좋겠다.  다른 하나는 정부나 언론에 대한 요구다. 진영 논리에 안 들어갔으면 좋겠다. 오늘 아침에 보니 바이든 대통령도 간다 그러고 러시아도 이스라엘과 통화한다는 뉴스가 나왔다. 불과 며칠 전 상황을 기억나는 대로 이야기해보면 미국 언론에서 이란이 배후에서 이스라엘을 지원하고 있다는 이야기를 할 때 미국 정부에서 ‘도와줄 건 있겠지만 지원까지는 아니다’, ‘배후는 아니다’라고 선을 그었다. 확전을 피하고 싶었던 것 같다. 그런데 지금 한국 언론은 ‘하마스가 북한제 무기를 쓰고 있다’, ‘북한 무기가 발견됐다’, ‘소식통이 전한다’ 이런 이야기를 하고 있다. 그리고 윤석열 대통령이 곧 중동 순방을 한다. 저번처럼 ‘이란은 주적’ 이런 소리 하면 진짜 큰일 난다. 정치적인 면에서 제발 이럴 때는 원칙적인, 인도주의적인 차원에서 이야기를 하고 우리도 역사적인 경험이 있는 민족이라면 팔레스타인 사람들이 그동안 얼마나 핍박받아 왔는지 이야기를 했으면 좋겠다. 이제 와서 그런 원칙, 가치를 이야기하는 게 좀 부끄럽거나 오글거리면 입장 표명이라도 천천히 하면 좋겠다. 하마스가 공격하자마자 한국 외교부에서 하마스를 규탄하는 성명을 냈다. 일부 보수 언론에서는 북한제 무기 이야기가 나오고 있고, 윤석열 대통령이 사우디에 가는데 거기서 무슨 얘기를 할까 조마조마한 심정이다. 그래서 진영 논리 차원의 얘기를 벗어날 필요가 있다. 한국 정치인들이 가능할지 모르겠지만 생각이 없으면 말이라도 아꼈으면 좋겠다.   =이동화(사단법인 아디 이사): 사단법인 아디는 인권단체이고, 인도주의 활동을 하는 단체이기 때문에 당장 행동을 해야 하고, 할 예정이다. 가장 시급한 건 종전이다. 지상군 투입은 절대 안 된다. 궁극적으로는 이 사태의 모든 근본 원인은 이스라엘의 점령에 있다. 점령을 하고, 차별을 하고 심지어는 ‘인종 청소’라는 용어까지 쓰는 정책들이 없어져야 된다. 그게 되지 않고서는 공격과 학살과 종전과 반복되는 순환이 멈추지 않을 것이다. 2년 단위, 4년 단위로 반복하고 있다. 지상군 투입이 돼서는 안 되고, 전쟁은 종료하고 협상을 해야 한다. 국제적으로 많은 협상과 결과들을 냈다. 그게 ‘1국가 1체제’ 아니면 ‘1국가 2체제’든지 간에 서로가 살 수 있는 공간들이, 그들의 인권이 존엄성을 보호하는 측면에서 그리고 각자의 정치 체제를 통해서 존재하면 된다. 그래서 가장 큰 난제는 ‘점령을 의식한다’는 거다. 사실 3차 중동 전쟁 이후 국제법 통해서 이스라엘이 점령지에서 빠져나가면 된다. 그리고 가자지구 봉쇄 풀면 된다.  팔레스타인 내부에서 정치 투쟁을 통해서 어떤 형태가 나온다 하더라도 그건 팔레스타인 몫일 거다. 최소한 그들이 자신들의 손으로 정부를 구성하고 자신들의 운명을 남들과 똑같은 수준에서 권리가 보호되는, 우리한테는 정말 극히 평범한 자유와 인권들이 보장되는 정도만 가면 된다. 한국 정부와 언론은 이스라엘 편 좀 그만 들었으면 좋겠다. 도대체 무슨 일이 있는지 모르겠다. 차라리 경제적 이유나 석유가 있다거나 아니면 뭐라도 있으면 좋겠다.  팔레스타인 사람들 한국 집회에서 국기가 있다는 걸 보고 너무 궁금해한다. ‘왜 팔레스타인 국기가 나쁘냐’ 그러니까 저도 설명이 잘 안 됐다. 왜일까? 한국 사회가 가지고 있는 무관심도 있지만 어떤 식으로든 이스라엘 편애가 있는 것 같다. 한국 정부가 팔레스타인에서 어떤 느낌이냐면, 처음에 가면 항상 남한이냐 북한이냐 묻는다. 하도 많이 들어서 ‘너 북한 사람 만난 적 있어?’ 했더니 ‘남한 사람은 니가 처음이야’라더라. ‘근데 왜 남북한 물어?’ 그러면 팔레스타인 입장에서 보면 미국하고 가장 친한 국가가 한국이고 이스라엘과 가장 친한 친구가 미국이다. 팔레스타인에서 보면 다 적이었다. 분명히 외교부 내에서도 정보 취합을 할 거다. 전쟁의 피해 결과는 어마어마하게 비대칭하다. 비례가 안 맞다. 사망자 숫자, 부상자 숫자, 가옥 파괴, 재산 피해, 경제적 피해 등 너무 압도적인 정보를 갖고 있으면서도 ‘이스라엘이 중동의 유일한 선진국가이고, 하마스는 테러리스트라’는 너무 단순하고 현상과 맞지 않는 얘기를 해서는 안 된다. 적어도 한국이 또 인권이사회 이사국으로 알고 있는데 창피하지 않게끔 노력을 좀 해 줬으면 한다. 물론 기대는 높게 하지는 않는다.   =최성용(성공회대 열림교양대학 강사): ‘이스라엘 친구는 많지만 팔레스타인 친구가 없다’. ‘크리스찬 시오니즘’이 이 얘기에 이어진다. 웃기게도 기독교이지만 유대교와 친하고 이스라엘을 성지로 생각하는 게 미국이나 한국의 보수 기독교 계열들이 가지고 있는 관념이기도 하다. 굉장히 가까운 관계다. 그런 맥락들이 있기 때문에 언론들이 아무 생각이 없어서 이스라엘의 이야기만 받아쓴다고 생각하지는 않는다. 사실 문화적 토대들이 있다. 제가 하고 싶은 얘기는 ‘누가 잘못했냐’도 중요할 수 있지만 ‘일단 사람을 살려야 된다’가 더 중요하단 거다. 사람들이 무참하게 죽어나가고 있고 앞으로 이 상태면 더 죽어나갈 거다. 아까 ‘폭력이 에스컬레이팅 된다’라고 얘기한 것처럼 제노사이드가 갑자기 생기는게 아니라 가는 과정이 있다. 일상적으로 갈등이 발생하면 그것이 더 증폭되어 가는 과정 속에서 결국은 ‘쟤들은 다 죽여야 돼, 절멸시켜야 돼’로 간다. 느린 폭력을 얘기한 것처럼 느린 홀로코스트의 과정이 팔레스타인의 일상이었다. 제노사이드라는 게 사람을 죽이는 것만이 아니라 삶의 터전을 파괴하고 한 인간 집단을 총체적으로 부정하는 것이다. 그런 의미에서 그 사람들이 살 수 있는 터전을 빼앗고 물이든 올리브 나무든 전기든 그들이 살아갈 수 있는 근거들을 다 박탈하면서 사람을 죽여나가고 느리게 진행돼 왔던 것들이 이번 하마스의 공격으로 인해서 가시적이고, 더 눈에 드러나게 디자인되고 있을 뿐이다. 조금만 더 나아가면 정말 제노사이드로 간다. 제노사이드로 가지 않는다고 하면 이번에는 가자 북부를 다시 한 번 점령하고 남부로 가자 주민들을 다 몰아넣는 게 될 것이다. 그건 제노사이드라는 최종 단계를 다음으로 미루는 정도밖에 되지 않을 거다. 그런 의미에서 사람을 살려야 된다. 가장 중요한 원칙이라고 생각한다. 평화학적 관점에서 보면은 갈등은 나쁜 게 아니다. 갈등이 드러났을 때 ‘이게 문제가 있고, 누군가는 권력을 많이 가지고 있고, 누군가는 권력을 적게 가지고 있어서 뭔가 부정하거나 잘못된 일이 생기네’라는 게 갈등으로 드러난다. 그렇기 때문에 평화학에서 ‘갈등을 통해서 사회를 혹은 국제사회를 더 낫게 만들고 사람들이 좀 더 평등하게, 정의롭게 만드는 계기로 삼아야 된다’라는 얘기를 한다. 하마스만이 아니라 팔레스타인의 수많은 사람들이 ‘우리가 지금 부정의하고, 고통스럽고, 통증을 겪고 있다’는 얘기를 했는데 국제사회가 듣지 않았다. 듣지 않았기 때문에 더 극단적인 갈등 형태로밖에 이야기할 수 없었다. 그렇다면 그 이야기를 귀담아 듣고 지금이라도 이 문제의 근본 원인을 찾아가면서 해결해 나가지 않으면은 또다시 문제가 발생할 거다. 아까 얘기한 것처럼 설령 이번에 제노사이드로 가지 않는다고 하더라도 다음번에는 제노사이드로 갈 수밖에 없을 거다. 그렇기 때문에 지금 이 기회 근본 원인을 해결해 가는 방향으로 이 갈등을 전환해 가지 않으면 안 된다. -마지막으로 보태고 싶은 말이 있을지?   =이동화(사단법인 아디 이사): 첫 번째는 가자 지구의 피해만 집중되고 있는데 서안 지구에서 많은 시위가 일어나고 있다. 이스라엘의 공격을 통해서 많은 사람들이 부상 당하고 있고, 50명이 넘는 시위자들이 현장에서 발포를 통해서 사망하고 있다. 가자 지구가 지금 가장 피해가 극심한 하지만 팔레스타인 전체로 피해가 지금 나눠지고 있다. 그 피해는 역사적으로도 반복되어 있어서 팔레스타인 전체를 봐야 될 것 같다. 가자지구를 떨쳐서 보거나 서안 지구로 떨쳐서 보는 것들은 선명하지도 않고 객관적지도 않다. 현지 친구가 이 사건이 나고 저랑 논쟁을 많이 했다. 하필이면 하마스였다. 어쨌든 제3자 입장에서 동의하기 어려운 부분이 있다. 근데 그 친구가 하는 말은 ‘세상에 누가 우리 얘기를 들어줬냐’였다. 그들 입장에서 세상은 자기 얘기를 들어주지 않았다. 하마스가 자기를 대변하지 못한다 하더라도 하마스는 얘기를 전달할 수 있는 통로는 된다. 그런 게 너무 슬픈 현실이다. 몇년 동안 통계를 추산해본 결과 이스라엘 방문자 중 한국인이 굉장히 높은 순위권에 있다. 아시아에서는 3위고 이스라엘 통틀어서 7위다. 2만에서 3만 명이 이스라엘을 간다. 그 한국 사람들 어디 가는지 알고 있나? 팔레스타인에 간다. 베들레헴. 동예루살렘 다 팔레스타인이다. 많은 사람들이 팔레스타인에 갔음에도 이스라엘에 간 줄 알고있다. 존재가 없다고 생각을 한다. 팔레스타인은 오랫동안 잊혀졌고 우리는 관심을 갖지 않았다. 이번에 하마스가 정말 많은 누군가를 죽임으로서 우리는 팔레스타인을 보고 있다. ‘갈등에 순기능이 있다’고 하는데 정말 아이러니하게도 지금 우리가 많은 사람들의 고통과 죽음을 통해서 이 상황을 같이 봐야 된다고 생각한다. 같이 보는 입장에서 팔레스타인 사람들이 도대체 무슨 메시지를 전달하고 있는지 반드시 귀 기울어야 된다. 아디는 활동을 할 것이고 그 중심에는 진영 논리가 될 수 있음에도 최선을 다해서 역사적으로 팔레스타인에서 피해를 오랫동안 봐왔던 사람들의 메시지를 전달하고자 한다. 그게 누군가한테는 ‘테러리스트, 무슬림의 추동자’라고 욕을 먹을지언정 심각하게 기울어진 운동장 속에서 그들의 의견을 좀 더 전하는 것들이 우리가 가져야 되는 최소한의 태도이고, 이 사태의 악화를 멈출 수 있는 국제 시민으로서의 의무라고 생각한다.  이 글의 전문은  대담한 대화 홈페이지에서도 확인할 수 있습니다.  이 글을 압축하여 재구성한 글은 오마이뉴스에서 읽으실 수 있습니다.  이스라엘-하마스 전쟁, 악순환을 끝내려면? [오마이뉴스 23.10.23]

이 글은 대화 참여자들의 주장을 압축하여 재구성한 것으로 오마이뉴스에 2023년 8월 30일에 발행된 글입니다. 전기차가 친환경? 대안은 따로 있다 [오마이뉴스 23.08.30] 북극의 얼음은 녹고 뒤죽박죽인 날씨가 세계 어디서나 쉽게 목격되는 시대다. 유엔환경계획(UNEP)은 인류가 배출하는 온실가스의 추세를 지속할 경우, 지구 온도가 3~5℃ 상승할 것으로 예측했다. 2015년 유엔 기후변화 회의에서는 지구 평균온도의 상승 폭을 산업화 이전 대비(BAU) 2℃ 이하로 유지하기 위한 협약을 채택했다.우리 정부도 일찌감치 서둘렀다. 2009년 이명박 정부는 세계 최초로 '저탄소 녹색성장 기본법'을 통과시켰고, 문재인 정부는 출범하자마자 61번째 국정과제로 '신기후체제에 대한 견실한 이행체계 구축'을 제시했다. 2020년 10월 28일에는 2050년 대한민국의 탄소중립 달성을 선언하기도 했다. 그러나 거창한 선언과 달리, 국내 온실가스 배출량은 꾸준히 늘고 있다. 코로나 팬데믹으로 잠시 주춤하긴 했지만, 탄소중립의 목표가 원활하게 달성될 것으로 보는 전문가는 거의 없다.온실가스 배출에서 가장 큰 비중을 차지하는 것은 에너지 분야다. 특히 일상생활과 가장 밀접한 분야는 교통이다. 대부분의 사람들은 꾸준히 어디론가 이동할 수밖에 없고, 걷지 않고 동력 기관을 사용한 이동 수단을 선택하는 순간 온실가스 배출에 동참하지 않을 수 없다. 탄소중립이 지구적 과제라면, 교통 부문의 탄소 배출을 어떻게 줄일 수 있을까? 내연기관차가 아니라 전기차를 타면 해결될까? 자가용을 멈추고 대중교통을 이용하면 괜찮을까? 대중교통을 타더라도 지하철을 타야 할까, 버스를 이용해야 할까? 새로운 길을 내야 한다면 철도망인가 도로인가?사회적으로 필요한 논쟁과 대화의 자리를 마련하는 '대담한 대화'에서는 기후 위기에 대응하는 교통 부문의 대안을 살펴보기 위해 두 명의 전문가를 찾았다. <납치된 도시에서 길찾기>의 저자이자 철도 전문가인 전현우 서울시립대 자연과학연구소 연구원, <전기자동차가 다시 왔다?!>의 저자이자 대기업 연구소에서 자동차 개발을 연구하는 박근태 박사다. 이들의 대화를 축약하고 재구성해 싣는다. 전기차, 친환경은 '멋진 명분'   ▲ 자동차 전문가인 박근태 박사(우)와 철도 전문가인 전현우 연구원(좌)이 기후 위기에 대응할 교통 시스템에 관한 대화를 나누고 있다. ⓒ 손우정  기후 위기의 출처는 여러 분야에 걸쳐 있다. 그런데 두 사람이 특별히 집중하고 있는 것은 '교통' 부문이다. 기후 위기에 대응하기 위해서는 이 부문에서 대안을 마련하는 것이 무엇보다 시급하다는 것이다. 내연기관차가 전기차로 빠르게 대체되고 있는 지금, 이유는 뭘까?박근태 "전기차도 처음에는 장거리용이 아니라 시내에서만 타는 시티카였어요. 그런데 장거리를 가야 하니까 배터리를 크게 달고 항속거리를 늘리기 시작한 거죠. 처음에 테슬라가 고급 전기차인 모델 S를 만들었을 때 배터리 용량이 60kWh 정도였는데, 지금은 중소형 전기차도 그 정도 달아요. 큰 차가 100kWh 정도 달기도 하고. 배터리를 크게 만들고 많이 달면 환경에 해로워요. 전기차를 흔히 친환경차라고 하지만, 사람들이 전기차를 선택하는 가장 큰 이유는 경제성, 연료비 절감이에요. 친환경은 멋진 명분이고. 전기차로 환경오염 문제를 해결할 수는 없어요."전현우 "인류가 '기후가 문제'라고 인식한 지 30년이 지났습니다. 온실가스 배출은 주로 화석연료 연소에서 비롯되는데, 사용 분야를 크게 발전소나 정유시설 같은 에너지 변환, 공장 같은 산업, 건물, 그리고 교통으로 나눠요. 이 30년 가운데 초기 15년 정도까지는 모든 분야에서 온실가스 배출이 폭증하지만, 그 이후 15년은 다릅니다. 선진국에서는 그래도 배출량이 줄어들기 시작한 분야들이 나오지만 교통 부문 배출량은 그대로고, 개발도상국의 경우에는 교통 분야 온실가스 배출 증가율이 제일 높아요. 이대로면 교통이 배출량의 핵이 될 겁니다."  ▲ 화석연료 연소로 인해 발생한 2005년의 분야별 온실가스 배출량 대비 2019년의 온실가스 배출량을 비교하면 OECD국가와 비OECD국가 모두 교통 부문의 온실가스 배출이 심각하다. ⓒ 국제에너지기구    자동차의 탄소 배출을 줄일 수 있는 기술들은 계속 개발되고 있다. 그러나 기술 발전의 속도에 맞춰 인간의 욕망도 덩달아 커지고 빨라졌다. 흔히 사람들은 전기차를 타는 것이 환경에 이롭다고 생각하지만, 배터리 제작에 사용되는 화석연료의 양을 고려하면 내연기관차보다 반드시 친환경적이라고 하기 어렵다. 게다가 발전된 기술은 탄소 배출을 줄이는 것만이 아니라 더 크고 다양한 기능을 탑재한 차를 만드는 데도 활용됐다.만일 전기자동차 제작에 화석연료가 아니라 재생에너지를 사용하게 되면, 전기차의 죄는 면해질까? 자동차 전문가인 박근태 박사는 전기자동차 제작에 쓰는 화석연료를 재생에너지로 대체하더라도 전기차에 '친환경차'라는 이름을 붙일 수 없다고 단언한다. 동력 에너지의 출처를 떠나 자동차는 환경을 훼손할 수밖에 없는 운명이라는 것이다. 또한 전현우 연구원은 재생에너지로 전환하게 되면 '공간'이라는 또 다른 문제와 마주해야 한다고 지적한다.박근태 "(전기차 제작에 들어가는) 에너지 문제를 해결해도 자동차는 환경을 오염시킵니다. 주행하면서 타이어 마모나 브레이크 마찰에서도 미세먼지를 일으키잖아요? 생산 과정에서도 오염물질이 나와요. 그런데 지금은 마치 전기차가 진짜 친환경차인 것처럼 생각하게 해서 전기차를 타면 '난 환경을 생각하는 사람이야'하고 스스로에게 면죄부를 주는 식이에요. 100kWh 배터리 달던 차에 배터리 용량을 반으로 줄인 배터리로 교체한다고 해서 전기차가 환경에 해롭지 않은 건 아닙니다. 자동차는 안 타는 게 제일 (환경에) 좋지만, 어쩔 수 없이 타야 한다면 가능한 덜 해롭게 탈 수 있도록 노력해야 해요."전현우 "(전기차 제작의) 재생에너지 전환은 반드시 필요하지만, 재생에너지를 본격적으로 쓰게 되면 에너지 문제가 공간 문제로 바뀝니다. 자동차의 주행 거리를 유지한다는 조건에서, 재생에너지로 대체하면 발전소가 얼마나 더 필요할까요? 전기차와 태양광 발전소의 표준스펙으로 계산해보니까, 필요한 전력량은 126TWh, 이걸 충당하려면 1442㎢, 즉 서울의 3배, 제주도 수준의 면적이 필요해요. 추가 면적이 그 정도예요. 전기차만이 아니라 다른 에너지 분야도 소비량을 크게 줄여야 해요."철도 중심의 교통 시스템 개편, 대안이 될 수 있을까?전기차도 기후 위기의 대안이 될 수 없다면, 교통 시스템은 어떻게 바뀌어야 할까? 두 사람은 교통 부문의 탄소 배출을 줄이려면, 현 교통 체제를 대중교통 중심으로 재편해야 한다는 것에 이견이 없다. 그러나 구체적인 쟁점으로 들어가면 강조점이 다르다. 전현우 연구원은 철도를 중심으로 한 재편을 주장하지만, 박근태 박사는 회의적이다.전현우 "200년 동안 화석연료를 태우면서 이뤄낸 성취 중에 남겨야 할 것이 있습니다. 저는 그게 대도시와 그 속의 삶이라고 봐요. 잘 뜯어보면, 걷기는 남아 있어요. 걷기를 기반으로 교통 체계를 쌓아 올려 대도시, 나아가 광역 도시권 전체를 연결해야 합니다. (대도시의 중심지) 기능을 유지하려면 대중교통이 필요하다는 게 핵심입니다. 걷기와 대중교통이 서로 결합한 '확장된 걷기 공간'이 대도시의 미래이고, 그 뼈대가 철도가 되어야 한다고 생각합니다."박근태 "그것만으로는 불완전해요. 단순하게 이야기하면 철도로 확장할 수 있는 곳까지는 철도를 깔면 되는데, 안 되는 곳은 자동차밖에 대안이 없어요. 교통연구원에서 낸 보고서를 보면, 2050년에도 철도 분담률이 50%가 안 됩니다. 철도로 확장할 수 있는 한계가 있는 거예요. 이런 상황에서 철도 중심의 재편만이 대안이라는 건 동의하기 어렵습니다. 다른 교통수단, 특히 자동차에 대한 대책도 고민해야 해요."전현우 "철도가 무조건 답이라는 건 아닙니다. 제가 계산해보니까 철도 한 량에 3명 미만의 승객이 탑승하면 에너지 효율이 없어요. 탄소 배출량은 (한 량에) 6명 미만이면 철도가 더 많고. 그 이하의 승객이 탄다면 버스나 다른 수단을 공급하는 게 맞겠죠. 버스전용차로가 건설비 당 용량 측면에서는 제일 효과적이지만, 시간당 1만 명 이상 통과할 수 있는 건 철도만 가능해요. 물론 일본에서 지방 선로를 폐지할 때 썼던 기준을 고려하면, Km 당 하루 2000명 이하가 이동한다면 버스가 낫죠. 그 이상이면 여러모로 철도가 낫다는 거고."박근태 "정책적으로 철도를 확산하는 게 정말 좋을까? 하는 의구심이 있어요. 이동 수단과 인프라를 늘리면, 거기에서 끝나지 않아요. 철도망이 늘어날수록 더 많은 이동을 유도하죠. 철도망도 깔 수 있는 곳에 다 깔라고 할 건가요? 또, 환경 효율을 생각하면 철도로 승객을 대량으로 수송하면 좋은데, 지금은 옛날처럼 승객을 빡빡하게 밀어 넣을 수는 없어요. 이동할 때의 개인적 만족이라는 문제는 그렇게 간단하지 않아요."대중교통 유인책, 인센티브와 페널티기후 위기에 대한 교통 부문의 대안은 대부분 가장 적은 에너지를 사용해 가급적 가장 많은 사람을 수송하는 것에 초점이 맞춰져 있다. 에너지 사용을 최대한 자제하고 효율을 최대화하는 것이다. 그러나 놓치지 말아야 할 것은 교통을 이용하는 사람들이 어떻게 정책의 의도대로 움직이도록 만들 것이냐는 점이다.방법은 크게 두 가지다. 탄소 배출을 줄이는 방법에 동참하는 사람에게 혜택을 주거나 동참하지 않는 사람에게 불이익을 주는 것이다. 물론 두 방법을 적절하게 조화하는 것이 이상적이겠지만, 더 중요하고 효과적인 것은 뭘까? 또한, 무엇이 혜택이고 무엇이 불이익일까? 그것이 사람들에게 어떻게 받아들여질까?박근태 "예전에 우리 선배들은 절대 집보다 차를 먼저 사지 말라고 했는데, 지금은 집보다 차를 먼저 사는 시대입니다. 또 우리 젊었을 때는 작은 차부터 사서 점차 큰 차로 바꿨는데, 지금은 처음부터 큰 차를 사는 경우가 많아요. 우리 세대의 경제적 합리성과 지금 세대의 합리성이 다른 거예요.이런 상황에서 교통 시스템의 대안을 짜려면 적어도 세 가지를 충족해야 해요. 하나는 탄소 배출을 줄여야 한다는 것, 둘째는 비용이 싸야 한다는 것, 마지막으로 가장 중요한 것은 이동 경험이 만족스러워야 한다는 것입니다. 이걸 충족하지 못하면 철도는 경쟁력이 없고 서민의 교통수단에 머물게 될 뿐이에요."  ▲ <전기자동차가 다시 왔다?!>의 저자인 박근태 박사는 자동차산업과 노동 연구 전문가다. ⓒ 손우정  전현우 "왜, 무엇이 만족인지 성찰하지 않으면 안 됩니다. 코로나19를 거치면서 비만율이 올랐습니다. 움직임이 줄어서라는 진단이 많죠. 그런데 자동차 이동은 오히려 늘었어요. 반면 대중교통 통행은 (코로나 이전의 통행량으로) 회복이 안 되고 있어요. 어디 등록해서 억지로 가야 하는 운동보다, 대중교통을 이용할 때 자연스럽게 늘어나는 운동이 사실 제일 중요하거든요. 의학에서는 아예 활동적 교통, 활동적 생활환경이라는 말로 대중교통을 조명합니다. 대중교통은 걷는 걸 유도하고, 신체 활동을 늘려서 신체를 건강하게 만드는 데 유리하다는 거죠."박근태 "그렇게 쉽게 말할 문제가 아니에요. 이동의 만족을 교통수단과 관련해서 생각해 보면, 사적공간이 필요한 영역이 있어요. 예를 들어 연인이 데이트를 하고 싶으면, 대중교통으로는 해결하지 못하는 측면이 있죠. 그런 경우가 아니라면 대중교통의 질을 높여줘야 해요. (대중교통에) 개인 공간을 늘려 주는 거죠. 그런데 지금은 KTX도 너무 좁아요. 지하철에서도 요즘에는 짐을 올려 둘 수 있는 선반을 없애고 있어요. 선반 없애면서 가방을 갖고 다니는 게 불편해지고, 피로도가 확 높아졌어요.흔히 대중교통으로 유도한다고 자동차에 페널티를 주는 걸 자주 이야기하는데, 이런 방식도 곤란해요. 자동차를 이용하는 분 중에는 생업 때문에 어쩔 수 없이 타야 하는 분들이 많아요. 그런데 더 비싼 하이브리드차, 전기차를 사면 비용을 보조해 줍니다. 페널티를 주는 방식은 오히려 부자들이 혜택 보는 방식일 수 있어요. 좋은 방법은 아닌 거죠. 대중교통의 공공성과 편의성을 높여주고 더 쾌적하게 만드는 투자를 늘리는 것이 필요해요."전현우 "저는 페널티를 주는 방식이 반드시 필요하다고 봐요. 박근태 선생님이 언급하신 교통연구원 보고서 계산은 탄소 중립을 위해 자동차 주행 거리를 절반으로 줄이자는 것인데, 이걸 현실화하려면 대중교통이 괜찮은 수도권은 차량 주행 거리가 4분의 1 정도로 줄어야 할 겁니다. 그러려면 대중교통에 투자해야 해요. 그런데 지금도 유류세로 철도를 짓는데, 지금처럼 리터당 일정액의 유류세에 의존하는 건 대중교통보다 자가용이 많은 비수도권에서 세금을 거둬서 철도가 밀집한 수도권에 퍼주는 구조예요.이런 방식으로는 지역균형발전이 불가능합니다. 그렇다면 수도권에서 상당한 페널티는 불가피해요. 도로 용량을 좀 줄이고, 유지되는 차량 통행량에는 막대한 세금을 부과해서 수도권 대중교통은 물론 비수도권 대중교통까지 비용을 부담해야 합니다. 차주한테는 주행세, 혼잡통행료를, 차량을 끌고 오게 만든 사업자에게는 교통유발부담금을 물려야 합니다."   ▲ <납치된 도시에서 길찾기> 저자인 전현우 연구원은 기후위기 시대의 대안을 철도에서 찾고 있다. 서울시립대 자연과학연구소 연구원으로 있다. ⓒ 손우정  대안 교통, 어떻게 스며들게 할까?교통 시스템의 구조와 사람들의 생활패턴을 바꾸기 위해서는 일정한 인센티브도, 일정한 페널티도 불가피하다. 다만 정도의 문제는 있다. 약한 규제는 행동의 획기적 변화를 유도하기 어렵지만, 과한 규제는 정책 자체에 대한 사람들의 저항을 불러올 수 있다. 어느 수준이 적정한 것인지에 대해서는 사회적 합의가 필요하다.때로는 충격요법이 필요할 수도 있다. 전현우 연구원은 그의 책에서 자동차를 '공간의 납치범'으로 불렀다. 자동차가 '걷는 사람들'을 납치해 가장 기본적인 이동 수단인 '걷기'를 없애고 있다는 것이다.전현우 "'공간의 납치범'이라는 표현은 누가 납치되고 누가 해방되느냐가 초점이죠. 여기서 납치되는 건 '걷는 사람'이에요. 걷는다는 건 인간의 가장 기본적인 이동 모드고 어떤 변화가 와도 지켜야 할 이동방식이죠. 대중교통은 정류장과 집을 오가며 수백 미터는 걷습니다. 그런데 자동차는 걷기를 축소하고 문과 문의 간격을 좁히는 것에 주목하죠. 이렇게 걷는 사람을 무시한 채, 도시를 자기에 맞춰 재구성하는 자동차의 면모를 포착해서 납치라고 쓴 거죠."반면, 박근태 박사는 자동차만을 문제 삼는 것은 오히려 해결책을 제한한다고 주장한다. 자동차를 타는 사람들을 적대시하기보다 알게 모르게 대중교통을 이용할 수 있도록 유도하는 것이 현실적이라는 것이다.박근태 "제 생각은 좀 다른데, 원래 환경파괴의 원조는 기차였어요. KTX 만들 때도 논란이 많았고. 문제는 인간의 욕망이 기계화된 교통수단을 활용한 거죠. 우리가 특정한 교통수단만을 문제 삼는 건 해결책을 제약할 수 있어요. 해결책이라는 건 첫 번째로는 충격요법을 쓰는 방법이 있고, 다음으로는 알게 모르게 스며들게 하는 방법이 있어요. 둘 다 필요하지만, 지금은 스며드는 방식에 주목해야 해요. 자동차는 납치범이고 악마라고 낙인찍기보다 그로 인한 사회적 책임을 부담하게 하는 방식이 현실적이라고 봐요."어느 때보다 뜨거운 여름을 견디고 있는 지금, 기후 위기를 극복해야 한다는 사회적 합의는 이미 충분히 무르익었다. 그러나 위기를 받아들이는 정도와 구체적 해법에 대해서는 여러 시각차가 존재한다. 그리고 대부분의 기후 위기 해법은 우리에게 일정한 불편, 귀찮음, 단기적 손해를 감수하라고 요구한다. 그래서 모두 겉으로는 기후 위기 극복에 공감을 보내지만, 현실은 더디거나 거꾸로 가기도 한다.철도망을 중심으로 대안 교통 체제를 설계할 것인가, 자동차의 불가피성을 인정하고 그 피해를 줄이는 데 주력할 것인가? 조금만 대화하면 합의가 어려운 것은 아니지만, 폭넓은 합의만큼이나 미세한 쟁점에 대한 사회적 토론은 부족한 편이다. 기후 위기 운동 진영 내에서도 합의가 쉽지 않은 쟁점들이 무수하게 있다. 그러나 기후 위기 극복을 단지 선언할 것이 아니라 현실에서 구현하려면, 그런 쟁점을 더 이상 묻어 두는 건 불가능해 보인다. 대화의 전문과 관련 통계는 대담한 대화 홈페이지에서 확인할 수 있습니다. [대담한 대화] 기후 위기, 교통 시스템의 대안은?(대화 전문) [대담한 대화 23.08.22]

이 글은 진보정치 활동가들의 대화 중 일부를 재구성한 것으로 오마이뉴스에 2023년 8월 16일 발행된 글입니다. '반윤석열 투쟁, 관성인가 생존투쟁인가' 진보정당들의 고민 [오마이뉴스 23.08.16] 한때 진보정치가 한국정치의 희망적 미래를 대변하던 시대가 있었다. 민주적으로 운영되는 정당, 소외되거나 배제된 목소리의 대변, 다음 세대의 대한민국을 보여주는 정책 아젠다. 그러나 어느 순간 진보정치는 확장을 멈췄다. 운동정치에서 반복되던 정파 갈등이 재현되고 몇 차례의 파국적 균열도 겪었다. 극심한 분열과 내부 적대가 반복되는 사이, 점차 대중에게서도 멀어졌다. 그렇다고 완전히 무력하기만 했던 것은 아니다. 무상급식을 비롯한 대안적 정책은 기성정당도 거부할 수 없는 시대의 흐름이 되었고, 녹색의 가치는 부정할 수 없을 정도로 확산했다. 그렇지만 총선을 일 년도 남겨 놓지 않은 지금, 진보정치가 견고한 양당 구조를 대체할 새로운 대안으로 자리 잡을 가능성은 여전히 희박해 보인다. 진보정치가 다시 대중의 가슴을 뛰게 할 수 있을까? 우리 사회에 꼭 필요한 대화와 논쟁의 자리를 만드는 [대담한 대화]를 위해, 진보정치의 현실을 진단하고 대안의 가능성을 함께 이야기할 네 명의 활동가가 모였다. 전 서울녹색당 공동운영위원장이자 기후정의 활동가인 이상현, 청년정의당 대표 김창인, 서울 청년진보당 대표 박지하, 지역정당 네트워크 대표 이용희. 굳이 진보정치 운동의 세대를 구분하자면, 이들은 진보정당의 원내 진출을 주도한 1세대, 진보정당 다원적 경쟁 시대를 주도한 2세대에 이어, 3세대에 해당한다. 이들의 대화는 각자가 속한 정당을 대표하거나 공식 입장을 대변하지 않는다. 이와 다른 시각과 주장도 얼마든지 환영한다. 이들의 대화를 축약하고 재구성해 싣는다. 진보정치, 여전히 유효한가? 이들은 오늘날 진보정치가 대단히 어려운 상황에 놓여 있다는 평가에 대해서는 이견이 없다. 그러나 진단과 방향에 대해서는 조금씩 엇갈린다. 이제까지 진보정치가 추구하던 방식과 방향, 내용과 형식에 종지부를 찍고 완전한 재구성이 필요하다는 의견, 여전히 배제되고 소외된 이들을 대변하는 진보정치의 유효성을 강조하는 의견, 진보정치의 정체성과 방향성에 대한 합의 부재가 사회문제에 대응할 힘이 없는 소수집단에 머물게 한다는 평가가 나왔다.  ▲ 김창인 청년정의당 대표 ⓒ 나영     김창인(정의당) : "기성정당에 대한 싫증과 비호감이 높아져 있는 상황에서 정의당 또한 기성정당으로 인식되고 있는 것 같아요. 20년 전 진보정치는 '노동자 국회의원 한 명은 있어야지' 하는 말이 주는 뜨거움이 있었어요. 그런데 지금은 더 이상 노동자 국회의원 한 명 만들어 보자는 말이 대중의 가슴을 뛰게 하지 못해요. 지금은 (이제까지의 진보정치가 유효하던) 6공화국 체제가 이미 끝났어요. 이런 방식으로는 더 이상 대중을 설득할 수 없어요."   이용희(지역정당) : "기존 진보정당도 이제는 기성정당처럼 인식된다는 평가에 동의합니다. 대중이 진보정당이 제시하는 해결책과 대안에 대해 실망하고 있는 것 아닌가요? 결국 (진보정치도) '정치하는 것들'로 치부되면서 대의제 정치에 대한 혐오를 함께 받고 있는 것 같아요. 진보정치만 그런 것이 아니라 시민사회도 크게 다르지 않은 것 같은데, 시민사회가 저변을 확대하고 있다고 믿지만, 이것이 좋은 정치를 위한 발판이 되지는 못하고 있어요."박지하(진보당) : "저는 생각이 좀 달라요. 진보정당의 활동에 대해서는 평가할 부분이 당연히 있지만, 만일 대중이 진보정당을 더 이상 필요 없다고 생각한다면 진보정당에 가입하지도, 선택하지도 않겠죠. 진보당은 지난 보궐선거에서 국회의원 한 명 당선시키려고 전 당원이 전주로 내려가서 선거운동을 했고, 결국 택배 노동자를 국회의원으로 당선시켰어요. 시민사회단체와 노동조합이 자신의 권리를 위한 법을 만들 때 같이 협력하는 국회의원 한 명이라도 있는 것과 아예 없는 것은 천지 차이예요. 우리에게는 아직 단 한 명의 국회의원이라도 절실해요."이상현(녹색당) : "진보정치가 점차 힘을 잃고 있는 건 대중의 평가 때문이기도 하지만 스스로 그렇게 만든 측면도 있어요. 녹색당은 출발이 다르지만, 다른 진보정당은 대부분 민주노동당이 뿌리잖아요? 그런데 기존 진보정당은 계속 쪼개지고 분열되어 온 것이 현실이에요. 노동운동도 많이 분화되어 있고 시민사회도 의제별로 흩어져 있다 보니, 진보정당 역시 분화되거나 새로운 정당이 계속 등장하는 것이 당연해 보여요. 한 정당 내에서도 거버넌스 기구 참여 문제나 사회문제 해결 방안에 대해 합의를 이루지 못하고 있고요. 그러니까 더욱 (문제를 해결할) 힘이 모이지 않아요."  제3지대의 정체   ▲ 박지하 서울 청년진보당 대표 ⓒ 나영    진보정치는 외연을 확장하지 못한 상황에서도 계속해서 분열과 분화를 거듭해 왔다. 진보정치가 새로운 주체와 방향으로 재구성되어야 한다는 이야기도 오래되었다. 그러나 아직 성공적인 재구성을 이루었다는 평가는 없고, 재구성의 방향에 대한 합의도 없다. 게다가 다양한 정치 그룹 간 공개적 논쟁도 활발하지 않다. 이런 상황에서도 총선이 다가오면서 진보 단일정당론에서부터 제3지대론까지 다양한 주장들이 등장하고 있다. 특히 이 논의는 정의당에서 불붙고 있다.김창인(정의당) : "(총선을 앞둔) 정의당의 공식적인 결정 사항은 신당을 추진하겠다는 거예요. 이 과정에서 정의당이 가진 기득권을 내려놓겠다는 것인데, 개인적으로는 정의당 자체가 기득권이라고 인식해야 한다고 생각해요. 그래서 정의당은 총선을 단지 후보를 당선시키는 선거가 아니라 진보가 재구성되는 계기로 만들어야 한다고 보고 있어요. 기존의 진보정당끼리 이합집산하는 것이 진보의 재구성이라고 생각하지 않아요. 새로운 제3지대에서 우리가 다시 토론할 수 있는 정치적 공간을 확보해야 해요. 이 논의가 시작되는 계기가 총선일 수 있죠."이상현(녹색당) : "정의당 내에서 제3지대나 새로운 권력 이야기를 하시는 분들 이야기를 들어보면 '기득권'이라고 호명하는 민주노총 등과 선을 긋고 새로운 영역을 만들겠다는 것 같은데, 거기에 누가 있는지 잘 안 보여요. 예를 들어 라이더 유니온 같은 경우는 플랫폼 배달 노동자, 기본소득당의 경우는 알바 노동자라는 구체적인 집단이 보여요. 그런데 제3지대는 대체 누구를 지지 기반으로 삼고, 누가 지지해 줄 것이라고 상상하는 거죠?"   김창인(정의당) : "앞으로 논의하고 만들어 갈 내용이니 당장 내놓을 수 있는 답은 없어요. 다만 민주노총과 선을 그어야 한다고 생각하지 않아요. 그런 틀을 벗어나 새로운 정치적 공간이 가능한지에 대해 이야기해야 한다는 거죠. 정의당 내에서 제3지대를 이야기하는 분들이 워낙 많아요. '더 개혁적인 신당'이 필요하다는 분들, '자유주의 세력'과 연합을 주장하는 분들, '진보정당 중심으로 수혈'해서 가야 한다는 분들도 있어요. 물론 다양한 만큼 모두 실체가 불분명하기 때문에 논의가 붕 떠 있는데, 이런 이야기를 같이 논의하는 공간이 필요하다는 거예요."박지하(진보당) : "'제3지대에 누가 있느냐', '거기에 누가 가느냐'는 중요한 질문이에요. 민주노총을 중심으로 한 진보 4당의 연대는 각각을 존중하되, 힘을 모아서 뭐라도 해보자고 만든 틀이에요. 그런데 선거를 앞두고 이것(진보 4당 연대)을 흐트러뜨리고 힘을 모을 수 있느냐는 의문도 들어요. 새로운 사람들이 새로운 곳에서 뭉쳤다고 해서, 그것이 제대로 된 평가나 성찰을 의미하지는 않는 것 같아요."이상현(녹색당) : "비슷한 생각이에요. 녹색당도 새로운 사람을 내세우고 새로운 트렌드를 만들기도 했는데 뒷심이 부족했어요. 진보정치의 관성 문제도 성찰해야 하지만, 새롭다고 내세우는 것을 실현할 역량에 대한 고민도 있어야 해요. 사실 정의당이 무엇을 반성하고 재창당까지 하는지에 대해 공감하지 못하는 시민들도 많을 거예요. 제3지대론의 하나인 '세 번째 권력'이 제시하는 방향과 주요 인사가 내세웠던 직무급제 등 정책을 보면, 기득권을 비판하고 싶은 생각은 이해하지만 지금의 사회문제를 분석하고 변화의 전망을 제시하기에 적절한 논의라고 생각되지 않아요."   역시 정계 개편은 기성정치든 진보정치든 뜨거운 화두다. 올해 초, 민주노총은 진보 4당이 통합하는 단일 정당을 포함한 진보정치 재편 논의를 시작하자고 제안한 바 있다. 그러나 정의당은 내부에서 여러 흐름이 충돌하고 있고, 외곽의 제3지대 움직임도 가시화하고 있다. 다만 이런 논의들은 내부의 격렬한 충돌만큼 대중의 관심은 끌지 못하고 있다. 반윤 투쟁, 관성인가 생존 투쟁인가?   ▲ 이상현 전 서울녹색당 공동운영위원장, 기후정의 활동가 ⓒ 나영    그러나 정당 내부의 논란은 외부의 운동과 결합해 의외의 방향으로 확장하기도 한다. 윤석열 정부가 임기 초반을 훌쩍 넘어선 지금, 시민사회에는 점차 고양되고 있는 반(反)윤석열 투쟁을 둘러싼 다양한 시각차가 존재한다. 민주당이 적극적으로 투쟁에 결합하면서 진보정당은 더 존재감을 잃는 모양새다.김창인(정의당) : "반윤 투쟁은 민주당이 제일 잘해요. 여기에 정의당도 적극적으로 참여해야 한다고 주장하는 사람들도 많아요. 그렇지만 민주당은 심판해야 할 기성정당이에요. 진보당은 그렇게 생각하지 않는 것 같지만요. 우리는 다른 미래를 이야기할 수 있어야 해요."박지하(진보당) : "반윤 투쟁을 민주당이 제일 잘한다는 진단에는 이견이 있어요. 이건 '왜 진보정당이 반윤 투쟁을 하느냐'는 질문이기도 해요. 지금 우리가 하고 있는 건 반윤석열 투쟁이 아니라 생존 투쟁이고 민주주의 투쟁이에요. 윤석열 정권이 가장 심하게 탄압하고, 윤석열 정권 아래에서 가장 힘든 것이 민주당이나 민주당 지지자들인가요? 아니죠. (반윤) 투쟁에 적극 참여하고 있는 건설노동자들은 1천 명이 넘게 소환장을 받고 수사를 받고 있어요. 이게 단순히 반윤 투쟁이라면 대통령 하나 갈아치우면 되는데, 현실은 그렇지 않아요. 그래서 지금 우리가 싸우고 있는 것이 단순히 윤석열 대통령을 반대하는 민주당의 투쟁이라는 평가에는 동의하지 않습니다."김창인(정의당) : "진보정치가 20년 동안 활동하면서 만들어진 매뉴얼 같은 것이 있어요. 저는 이게 '관성'이라고 생각해요. 반윤 투쟁도 내용에 대해서는 이견이 없어요. 그런데 투쟁 자체는 과거 반MB(반이명박)투쟁, 반(反)박근혜 투쟁의 맥락이나 매뉴얼과 크게 다르지 않아요. 관성적으로 반복되는 패턴이 진보정치의 상상력을 닫아 버려요. 이것이 진보정치가 스스로 반성하고 성찰하지 못하게 만드는 이유 중 하나라고 봐요."이상현(녹색당) : "반윤 투쟁은 반박근혜 투쟁과는 양상이 달라요. 반박근혜 투쟁은 철도 민영화 반대 투쟁으로 시작해서 민주노총을 중심으로 민중총궐기가 일어났고, 노동자 투쟁이 이어지고 대학가에서 '안녕하십니까?' 대자보가 붙었어요. 이런 흐름이 아래로부터 하나둘씩 끌어올려진 것이 2016년~2017년 촛불투쟁이었어요. 그런데 지금의 반윤 투쟁은 민주당이 먼저 시작했고, 어떻게 보면 거대 양당의 정치 싸움으로 보여요. 사람들도 피로감을 느끼는 것 같고요. 여기에 진보진영이 다 결합하는 게 좋은 결과를 낼 것이냐? 고민이 돼요. 그렇다고 선 긋고 따로 가기보다 '이렇게 가자'고 주장을 하면서 끌고 가는 힘이 필요해요."김창인(정의당) : "방법에 대한 이견이 있다거나, 참신한 투쟁방식이 필요하다는 이야기를 하고 싶은 것이 아니에요, 언제부터인가 우리 운동이, 우리 존재가 대중의 상상력을 가로막은 존재가 된 것이 아니냐는 질문을 던지고 싶어요. 윤석열 대통령이 퇴진하면 그다음은 무엇을 상상하게 되나요? 이재명 대통령 말고는 없어요. 차라리 '6공화국을 부수자'고 하면 그다음의 '7공화국'이 뭔지에 대해 상상할 수 있지 않겠어요? 반윤 투쟁이 새로운 정치가 나타나는 걸 오히려 가로막고 있어요."이용희(지역정당) : "진보정당도 지독한 타성이 있는데, 스스로 인지하지 못하고 있는 느낌이에요. 지역에서 진보정당의 여러 활동에 참여해 본 사람들의 이야기를 들어보면 (활동 과정에서) 정치적 효능감을 제대로 느끼지 못하는 것 같아요. 그래서 뒤에 더 큰 이슈가 와도 참여 인원이 점점 줄어드는데, 왜 인원이 줄어드는지 심각하게 고민하지 않아요. 반윤 촛불집회도 지역에서 창의적으로 뭘 해보려고 해도 관성적으로 위에서 딱 정해서 내려오는 경우가 많아요. 실제 지역의 집회가 어떤 의미인지 어떤 사람이 나올지 고민하기보다 지역 조직가들의 결과물로 보이는 측면이 있어요." 새로운 전선? 더 넓은 확장?   ▲ 이용희 지역정당 네트워크, 직접행동 영등포당 대표 ⓒ 나영    상황에 대한 진단과 해법은 조금씩 달랐다. 아마도 이 대화모임에 참여하지 않은 사람들은 더 다양하고 논쟁적인 시각을 가지고 있을 것이다. 그러나 어떤 형태로든 지금의 진보정치가 새로운 모습으로 거듭나야 한다는 점에서는 이견이 없다. 진보 재편을 위한 시도는 이미 다양한 형태로 가시화하고 있다. 이상과 현실 중 어느 지점에서 판이 짜일지, 다양한 입장 중 어느 것이 유효한 전략이었는지는 내년 총선에서 판가름 날 것이다. 이런 현실과 별개로, 이들이 꿈꾸는 진보정치는, 또 골몰하고 있는 방법들은 무엇일까?    이상현(녹색당) : "녹색당이 기후정의 운동을 실제 실현할 수 있는 정치세력으로 성장했으면 좋겠어요. 총선에서 어떻게 기후정의 운동의 요구를 정당이라는 틀로 현실화할 수 있을 것인가? 이것이 녹색당원인 저의 관심사예요. 진보정치 세력이 실력이 없고 힘을 모으지 못한다는 평가를 받고 있다는 건 알아요. 의견이 다른 것은 조율하고 공동의 절충안이라도 내어서 조금이라도 현실을 바꿀 방법을 만들어야 해요. 그게 시민에게 신뢰를 되찾는 방법이고 절박한 과제예요."김창인(정의당) : "그동안 진보정당은 국민의힘의 퇴행을 저지하고, 민주당의 진보적 의제를 견인해서 진보정당의 파이를 키우는 것, 그리고 국민의힘이 사라지면 민주당이 보수, 진보정당이 진보의 위치를 차지하는 것을 대(大)전략으로 삼았어요. 그런데 이런 시대는 이제 끝났어요. 이런 경향을 유지하려는 세력과 넘어서려는 세력 간의 전선이 필요해요. 여기에서 과거에 어떤 정당에 속해 있느냐는 크게 상관없어요. 총선이 낡은 시대를 종료시키기 위한 정치세력을 만들어 가는 출발점이 되었으면 좋겠어요."박지하(진보당) : "진보정치의 도전이 끝났고, 새로운 전선이 필요하다고 하시는데, 이런 이야기를 들으면 '난 한창 싸우고 있는데 끝났다고? 무슨 소리야?' 하면서 황당해할 사람도 있지 않을까요? 진보 내에서 새로운 전선을 만들자는 주장은 좀 위험해 보여요. 지금 일어나고 있는 반윤 투쟁은 다수 민중에게는 생존 투쟁이에요. 민생과 관련한 여러 현안을 해결하기 위해 꾸준히 활동하라는 것이 시민의 요구 아닌가요? 그동안 선택받지 못했던 부족함은 계속 채워 나가야 해요. 더 많은 시민을 만나면서 진보정당이 무엇을 할 수 있는지 보여드리고 싶어요."이용희(지역정당) : "지금의 양당 구도를 보면 예전보다 논의 수준과 의제 선정이 퇴보하고 있고, 진보정당도 함께 퇴보했어요. 진보의 재구성을 언급하셨는데, 예전 같은 방식으로 정파들이 자기들끼리 만나서 협의하고 결론 내리고 설득하는 시대는 끝났어요. 그러나 지역에서부터 진보적 의제를 가진 세력들이 모여서 민주적으로 총선 후보를 내는 방식이라면 희망이 있다고 봐요. 결국 지역을 기반으로 밑에서부터 올라와야 해요. (제가 속한) 직접행동 영등포당도 지역에 그런 테이블이 열린다면 적극적으로 참여할 용의가 있어요."  ▲ 진보정치 대담한 대화 이상현 전 서울녹색당공동운영위원장(좌), 김창인 청년진보당 대표(우) ⓒ 나영    총선을 앞둔 진보정치는 또 한 번 판이 크게 요동칠 분위기다. 그런데 그 요동이 좁아진 진보정치의 경계를 넘어 확장하지는 못하고 있다. 무엇보다 서로 다른 생각들이 교통하며 논쟁되지 못하고 밀실에 머물거나, 일방적인 주장과 평가만 난무하기 때문이다. 이런 상황에서 대중은 관심을 가지기 쉽지 않다.생각과 판단이 다를 수 있다는 것을 인정하고 솔직한 의견을 주고받던 이날의 대화가 진보정치에 활력을 불어넣을 계기가 될 수 있을까? 한 번의 대화로는 불가능할 것이다. 그러나 이런 대화는 누구나, 어디에서나 열 수 있다. 대화의 전문과 참여자들의 사전 발제문은 대담한 대화 홈페이지에서 확인할 수 있습니다. [대담한 대화 전문] 진보정치, 어디로 가야하나? [대담한 대화 23.08.09]

*이번 '대담한 대화'는 대구 지역 언론 뉴스민과 대담한 대화의 공동 기획으로 추진되었습니다. 이 글은 전체 대화를 요약해 재구성한 것이며, 오마이뉴스에 2023년 8월 10일에 발행된 글입니다.  외신도 주목했던 돼지머리 사태... 본질을 왜곡했다 [오마이뉴스 23.08.10] 뜨거운 날씨만큼이나 갈등은 뜨거웠다. 대구 이슬람 사원 신축을 둘러싼 대구 사회 이야기다. 기원은 깊다. 모든 것이 수도권으로 빨려 들어가는 상황에서 소멸 위기의 문턱에 선 지방대학은 유학생 유치로 살길을 찾았다. 여기에 부족한 노동력 수요까지 맞아떨어졌다. 중국을 비롯해 동아시아를 대상으로 한 적극적인 유학생 유치 결과, 외국 유학생은 계속 늘었다.  당연히 이슬람 유학생도 늘었다. 무슬림은 하루 다섯 번씩 의무적으로 기도를 한다. 이슬람 유학생이 많은 경북대 학생들은 길을 가다가도 기도하는 무슬림 유학생을 심심치 않게 볼 수 있다. 무슬림 유학생들은 학교 인근에 집을 빌려 함께 기도하다, 인원이 계속 늘자 경북대가 있는 대구시 북구 대현동에 이슬람 사원을 신축하기로 했다. 주민들은 처음에 새로 짓는 건물이 유학생 숙소인 줄 알았다. 그런데 2층짜리 사원이 들어선다는 걸 알고 불만이 터져 나왔다. 여기에 보수 기독교계가 결합하면서 갈등은 종잡을 수 없이 커졌다. 일부 주민이 이슬람에서는 금기하는 돼지머리를 공사장 앞에 가져다 놓고 삼겹살 파티를 열면서 외신도 보도에 나섰다.  주택가 이슬람 사원 문제는 기독교와 이슬람의 종교대립, 타인종에 대한 혐오 문제로 번졌다. 지난 5월에는 전광훈 목사 등 극우 개신교 목사들이 독려한 '국민이 먼저다! 대구 대현동 주민 보호, 국민주권 침해 규탄 5.20 국민대회 및 기도회'가 열리기도 했다. 대구시와 법원은 이슬람 사원 건축이 합법이라고 확인했지만, 공사는 예정일을 훨씬 넘겨도 준공을 못 하고 있다. 뿌리 깊은 상처와 갈등의 골을 만들고 있는 대구 이슬람 사원 건립 문제, 정말 해법은 없을까?  대화가 힘을 갖는 합리적 소통의 자리를 만드는 '대담한 대화' 프로젝트는 그 첫 번째 기획으로 지난 1일 대구 지역 언론 <뉴스민>과 함께 '이슬람 사원 해법 모색을 위한 대담한 대화'를 진행했다.  이 자리에는 '이슬람 사원 평화적 해결을 위한 대책위'에서 활동하는 대구기독교교회협의회(대구NCC) 인권위원회 총무 박성민 목사, 경북대 내에서 이슬람 혐오 반대 운동을 펼친 경북대 사범대학 김상천 학생, 지난 6월 20일 보수 기독교 단체가 주최한 포럼에 참여한 법무법인 우리들 박상흠 변호사, 이슬람 전문가인 감신대학교 박성수 교수(부산 온누리교회 목사)가 참여했다. 그날의 대화를 요약하고 재구성해 싣는다. 정당한 주거권 요구인가, 인종적·종교적 혐오인가  ▲ 종교갈등, 혐오, 주거권과 종교의 자유가 뒤범벅 된 대구 대현동 이슬람 사원 건축 갈등의 해법을 모색하기 위해 4인이 모여 '대담한 대화'를 진행했다. ⓒ 뉴스민  이슬람 사원을 둘러싼 갈등의 원인은 무엇일까? 참가자들의 해석은 다양했다. 뿌리 깊은 인종주의와 타 종교에 대한 혐오가 바탕에 있다는 시각과 주민의 주거권과 행복추구권이 종교의 자유와 충돌한 것이 원인이라는 진단이 제기됐다. 또한, 애초 유학생을 유치한 경북대의 '이슬람에 대한 무지'와 행정청의 대응 실수가 원인이라는 해석도 나왔다.박성민(대구NCC 총무) "성경을 보면, 두 번의 급식 사건이 나오는데, 첫 번째는 유대인이었고 두 번째는 이방인들 문제였어요. 그런데 두 번째 급식 사건에서 제자들이 이상하게 침묵해요. 그 안에서도 인종주의가 작동하는 것이 보이는 거죠. 하지만 예수님은 유대인과 이방인의 구별 없이 애간장이 끊어질 정도로 불쌍히 여기셨어요. 저는 이 사건의 첫 번째 책임은 (주민과 유학생 사이의 소통과 중재를 못한) 북구청의 행정적 실수에 있다고 보지만, 그 배경에는 기독교인들이 가지고 있는 인종주의가 있다고 봐요."박상흠(법무법인 우리들 변호사) "'인종주의 때문이 아니냐?', '종교 때문 아니냐?'고 이야기하는데, 그건 아닙니다. 오히려 그런 문제 제기가 해결을 막고 있어요. 현장에 가보니까 갈등의 주체는 주민과 이슬람 사원 측이에요. 그런데 오히려 기독교인하고 이슬람인이 주인공처럼 등장했어요. 열한 채 집이 모여 있는 한복판에 이슬람 사원을 세워놨어요. 주민들의 주거권과 행복추구권과 이슬람의 종교 자유 간에 일어난 충돌을 중재하고 갈등을 해결해야 할 행정이 어설프게 진행한 거죠. 언론도 돼지 족발 문제만 보도하고 인종차별이라고 몰아가요. 이렇게 몰아가면 해결이 안 됩니다."김상천(경북대 학생) "(박상흠) 변호사님은 이슬람에 대한 혐오 문제가 너무 부각됐다고 하시지만, 일부 동의하면서도 전혀 없었다고는 할 수 없어요. (이슬람 사원에 반대하는) 경북대 학생들은 주민의 주거권보다는 이슬람에 대한 혐오 감정이 더 커요. 익명 커뮤니티에서는 테러 집단. 탈레반. IS(이슬람 국가) 이야기가 나오고, 그런 집단을 우리 근처에 둘 수 없다는 얘기도 나와요."박성수(감신대 교수) "이슬람을 전공한 사람으로서 보면, 이슬람에 대한 이해 부족이 크지 않았나 싶어요. 경북대에서 이슬람 학생을 유치할 때는 파급효과를 예측했어야 하는데 무지했어요. 무슬림에게 하루에 기도 다섯 번은 의무 사항이에요. (경북대는) 그걸 이해하지 못했어요. 유학생들을 (학교의) 필요 때문에 초청했으면서 그들의 종교에 대한 고민은 소홀했던 거죠."   ▲ 감신대 교수이자 부산 온누리교회 목사인 박성수 교수는 이슬람 전공자다. 그는 이슬람에 대한 무지가 사태를 키우고 있다고 진단했다. ⓒ 뉴스민  대화 기회 없앤 교회, 주인공이 아니라 중재자 역할 해야 원인에 대한 해석은 다르지만, 현재 대현동 이슬람 사원 갈등에는 종교 문제, 인종 문제, 주거권과 행복추구권의 문제가 복잡하게 얽혀 있는 것이 사실이다. 초기에는 해결이 전혀 불가능한 문제는 아니었다. 그러나 일부 교회와 기독교 단체가 이 문제에 개입하면서 화해하기 어려운 갈등으로 치닫고 있다. 대화 참가자 중 두 명은 현직 목사다. 개신교의 반이슬람적인 대현동 관련 집회와 활동들을 어떻게 보고 있을까?박성민(대구 NCC) "목사로서 아주 심각한 문제라고 생각해요. 대현동 사원 건립 문제가 이슬람과 기독교의 문제처럼 되어 버렸는데, 중동에서 벌어진 여러 문제에 대한 미국의 근본주의 기독교적 시각을 우리도 따라가고 있어요. 석박사 과정인 유학생들이 한국 법과 문화를 존중하며 살아가고 있는데도 갑자기 테러리스트로 몰리는 상황이 됐어요."박성수(김신대) "한국 기독교가 '예수님이라면 무슬림들에게 어떻게 하셨을까'를 고민해 봐야 해요. 내쫓으려고 하지 말고 차라리 전도를 하는 게 더 건강한 거죠. 십자가 신앙이란 우리가 죽어서 남을 살리는 거예요. 예수님이 죽어서 우리를 살리셨듯, 우리가 죽어서 인류를 살리는 것이 우리 신앙이라는 차원으로 접근해야 이 문제가 나아갈 수 있어요. 그게 기독교 복음의 핵심 아닌가요?"박상흠(법무법인 우리들) "교회가 (반대가 아니라) 중재를 했으면 좋지 않았을까요? 마치 기독교와 이슬람의 갈등처럼 몰아가고, 언론도 그렇게 쓰고 있어서 갈등이 증폭되고 있잖아요? 주민이 조연이 되고 기독교가 주연이 된 것 같은 상황에서 문제가 복잡해지고 있어요. 교회는 중재자 역할을 우선해야 해요. 이슬람을 배척하는 이야기는 오히려 문제를 더 꼬이게 만들어요."박성민(대구 NCC) "교회가 중재할 수 있지요. 뉴욕에서 2010년에 9.11 테러 공격을 받은 무역센터에서 두 블록 떨어진 곳에 이슬람 센터 설립이 추진됐었는데, 야단이 났었어요. 갈등이 심해지니까 신학교에서 이맘(이슬람 지도자)을 초대해 같이 토론했어요. (9.11테러로) 월드트레이드센터 무너질 때도 그 안에 무슬림들이 있었고 그들도 고통받았다, 무슬림들도 (9.11테러처럼) 극단적인 것은 거부한다, 이슬람은 평화를 위한 종교여야 한다는 이야기를 나눴어요. 결국 신학교 안에서 공감대가 형성됐다고 해요. 우리 교회가 그런 일을 했으면 어땠을까 하는 아쉬움이 남아요."박성수(감신대) "대화를 하려면 종교 이야기를 배제해야만 해결책이 나와요. 제가 있는 동네도 교회를 세우려고 하니까 주위 아파트에서 현수막을 걸고 난리가 났어요. 이슬람이어서가 아니라 종교시설에 대한 혐오감이 한국 사회 전반에 있는 거예요. 구청에서 허가를 내줬다는 건 법리적인 문제가 없다는 건데, 사실 이건 정서적인 문제예요. 무슬림들도 주변 사람들이 싫어하는 일을 하는 것이 과연 공감받는 종교가 할 일인지에 대해 고민해 봐야 해요." 갈등과 문제의 해결, 정말 방법 없을까 극단적 대립이 오랫동안 이어지면서 문제는 복잡할 대로 복잡해졌고, 꼬일 대로 꼬였다. 정말 이 문제의 본질이 종교나 인종 문제가 아니라면, 서로의 감정적 적대를 걷어 낼 수 있다면, 중재안을 도출하거나 해결책을 마련할 수 있을까?박상흠(법무법인 우리들) "쉽지는 않아요. 북구청에서 처음 중재 자리를 만들고 여러 방안을 제안했는데도 결렬됐어요. 제 개인적인 생각으로는 유학생들이 공대에 많으니까, 최대한 경북대 안에 공간을 마련하는 방향이 가장 좋을 것 같아요. 부산 동아대 같은 경우 대학에서 이슬람 기도실을 마련했어요."   ▲ 법무법인 우리들의 박상흠 변호사는 보수 기독교 단체가 주최한 포럼에 발표자로 초대되면서 이슬람 사원 건립 갈등에 본격적으로 관심을 갖게 됐다. ⓒ 뉴스민  박성민(대구 NCC) "대체 부지 이야기는 초기에도 나왔고 유학생들도 동의했어요. 문제는 조건이죠. 유학생들이 하루에 다섯 번 기도하는데, 연구실에서 너무 멀면 안 되니까 비슷한 거리와 규모의 공간이 있으면 가능하다고 했어요. 그런데 결국 흐지부지됐어요. (주민들이 주장하는) 소음 문제도 라마단 기간에 사람들이 많이 모이면 다 들어가지 못하니까 생긴 거예요. 사원이 완공되면 오히려 소음 문제는 해결할 수 있어요. 다 실내에 들어가서 하면 되니까."박성수(감신대) "소음 문제가 종교 문제이기도 하지만, 사실 다른 곳에서도 층간 소음 문제로 갈등이 많아요. 그런 측면에서 보면 소음 문제와 종교 혐오는 전혀 상관없는 문제예요."박상흠(법무법인 우리들) "만약에 소음 문제로 손해배상 청구를 하면 (사원 측에) 손해배상의 책임이 생겨요. 사원을 계속 운영하기 힘들어지게 될 겁니다. (사원 측도) 한발 물러서야 해요." 주민들은 일조권과 조망권, 소음 문제 등 이슬람 사원이 들어서면서 나타나는 생활문제를 주로 제기했다. 이런 문제는 종교시설과 상관없이 우리 일상에서도 흔히 벌어지는 갈등이다. 그렇다면 해결책이 없는 것은 아니다. 쉽지는 않겠지만 이웃에 피해를 주지 않는 범위와 기준이 마련되어 있고, 그에 따라 다양한 법적 조치도 가능하다. 그러나 이런 방법이 해결책으로 논의되지 못할 정도로 감정의 골은 깊다. 박상흠(법무법인 우리들) "일단 지금은 감정의 골이 깊어요. 아무리 합리적인 안이 있어도 서로 미워하면 받아들이기 어려워요. 합리성 문제가 아니에요. 솔직히 타협점을 찾기 어려운 상황이에요."김상천(경북대) "주민분들 의견은 일치되어 있는지도 궁금해요. 제가 (혐오 반대) 대자보를 붙일 때 충돌했던 분은 목사님인데 주민대책위라고 하셨어요. 제게 '저런 애들이 테러라도 하면 어떻게 할 거냐', '밤에 범죄가 일어나면 어떡하냐' 이런 이야기를 하셨거든요. 그래서 (단순한 생활권 문제가 아니라) 혐오 감정이 원인이라고 생각한 거예요. 주민들은 그런 혐오 감정 없이 주거 문제에 집중하고 계신 상황인 건가요?"박상흠(법무법인 우리들) "(주민들이 느끼는) 혐오감이라고 하면, 검은 옷이나 긴 수염 같은 모습들이 겁이 난다고 말씀하시더라고요. 그래도 서로 대화를 많이 해야 하는데 부족했죠. 사원 지을 때도 별다른 소통 없이 기습적으로 진행되다 보니까 더 심각한 상태를 부른 거예요." 대화를 위해 필요한 일 지금은 해결책이 없다기보다 해결책을 논의할 수 있는 조건조차 마련하기 어려운 것이 문제다. 서로를 부정하는 조건에서는 어떤 대화도 시작할 수 없다. 묵은 감정부터 털어내는 것은 가능할까? 박성민(대구 NCC) "(유학생들이) 동네에서 살아가려면 주민들과 대화하고, 요구가 있으면 반영해서 문제를 풀어야 하는데, 그게 충분히 가능했던 시기가 있었어요. 지금처럼 외신까지 다 보도하면서 갈등이 폭발하기 전이에요. 갈등 초기에 부산의 한 미국 영사가 유학생들에게 연락해서 '지금 상황은 인종 차별적이고 종교의 자유를 침해하는 상황이니까 필요하면 외신에 이 문제를 알리겠다'고 했는데 유학생들이 거절했대요. 자기들이 한국에 와서 한국인들의 환대를 받았다는 거죠. 자신들에 대한 혐오가 있어도 국제적으로 한국의 부정적인 모습을 알리기보다 지역에서 대화로 해결하려고 했는데 방법이 없었다고 해요."   ▲ 박성민 목사는 대구NCC 인권위원회 총무로, 이슬람 사원 평화적 해결을 위한 대책위원회에서 활동한다. ⓒ 뉴스민  박성수(감신대) "남 이야기는 쉽게 할 수 있지만, 내 문제가 되면 생각이 달라질 수 있죠. 내 집 바로 앞에 공사가 진행되고, 밤에 잠도 못 자면, 그때도 남 일처럼 이야기할 수 있을까요? 주민들은 공사 때문에 집에 금도 갔다고 해요. 그런 피해를 감수하면서 저분들의 종교를 인정한다고 하는 건 쉽지 않은 일이에요. 이슬람 입장에서도 무엇 때문에 이 종교가 존재하는지에 대해 근본적인 의문을 던져봐야 해요. 대현동 주민들도 어떻게 이런 상황까지 왔는지 고민해야 하고요. 주민들은 다른 부지로 가면 된다는데, 그렇다면 거기에 사는 주민들은 용납하느냐는 문제도 있어요. 보완적 방법과 방향이 나와야 해요."박상흠(법무법인 우리들) "행정기관장들이 현장에 가서 1주만 생활했으면 해요. 1주일은 주민 집에서 살고 1주일은 사원에서 생활해 보자고요. 그러면 양측 입장을 이해할 실마리 찾을 수 있을 거예요. 지금은 탁상공론에 머물고 있어요. 홍준표 시장도 '이슬람과 기독교가 한 형제'라고 본질에서 벗어나는 말을 하던데, 이건 실제로 발생하는 피해에 대한 문제예요. 중재를 하려면 행정기관이 좀 더 나서야 해요."김상천(경북대) "전 거꾸로 생각해 보자고 제안하고 싶어요. 복잡한 현대사회에서 권리의 충돌을 해결할 때 어느 쪽도 피해가 0이 되는 대책은 없어요. 유학생들이 원하는 만큼 '아잔'(무슬림이 기도 시간을 알리는 소리)을 틀고 마음껏 요리하고 큰 소리로 예배하는 것도 불가능해요. 주민들도 한치의 피해도 안 보겠다는 건, 좀 조심스러운 말이지만 욕심일 수 있어요. 일방적으로 한쪽만 완전히 피해를 보지 않는 방법은 불가능하다는 걸 먼저 인정해야죠."서로를 이해하자는 말은 머리로는 가능해도 마음이 움직이지 않으면 소용없는 말이다. 특히 대현동 주민들은 마음부터 굳게 닫혀 있다. 극단적 갈등으로 치달은 상황에서, 서로의 마음은 어떻게 열 수 있을까?박상흠(법무법인 우리들) "논리적인 것보다 정서적인 측면에서 접근해야 할 것 같아요. 열린 음악회라도 열어보면 어때요?"김상천(경북대) "공감해요. 학생들끼리도 '같이 등산이라도 가보자'는 시도가 있긴 했어요. 거창하게 하지 않더라도 행정이나 학교가 중재해서 주민분들에게 대접하는 자리도 만들어 봤으면 좋겠어요."  ▲ 경북대학교 사범대학 윤리교육학과 김상천 학생은 경북대에서 이슬람에 대한 혐오를 반대하는 대자보를 붙이는 등 종교와 인종 혐오를 반대하는 활동을 펼치고 있다. ⓒ 뉴스민    박성수(감신대) "언론 역할이 중요할 것 같아요. 주민들이 대화 자리에 안 나오는 이유는 피해의식이 너무 강해서예요. 언론에 돼지 족발 올려놓은 것만 나왔으니까. 주민들이 아파하는 게 뭔지를 언론이 보여주고 공감해 주면 (대화에) 나올 수 있어요. 또 무슬림은 어떤 아픔을 겪고 있는지 들어줘야 해요."박상흠(법무법인 우리들) "덧붙이면, 서울 언론의 문제도 있어요. 대구 시민을 야만적이고 반인권적이라고만 몰아가요. 제대로 알지도 못하면서 말초적인 보도만 써서 문제를 더 꼬이게 하고 있어요." 대화는 주인공이, 조연은 중재해야 대현동 이슬람 사원의 문제는 이미 당사자들만의 문제가 아니다. 행정청, 경북대, 교회, 그리고 언론이 촘촘히 개입되어 있다. 사태의 원인과 해석, 의미도 제각각이다. 그러나 오늘의 대화에서는 돌파구가 전혀 없는 것은 아니라는 점을 확인했다. 그 출발은 논리적 방법보다 감정적 적대감을 먼저 해소하는 것, 서로의 입장에서 생각해 보는 것이라는 점에서도 공감했다.    박성수(감신대) "경북대에만 무슬림이 있는 게 아닌데 왜 하필 경북대, 대현동에서 이렇게 갈등이 격화되었는가에 대한 질문을 해야 해요. 한국 사람에게 필요한 건, 무슬림을 이해하는 거예요. 우리가 너무 몰라요. 알면 이해되는 부분이 있어요. 무슬림에게도 부탁하고 싶은 건 한국 땅에 왔기 때문에 한국을 이해해 주고, 함께 살아가는 사람으로서 이슬람의 역할이 무엇인지에 대해서도 진지한 고민을 해달라는 거예요. 그런 고민을 한다면 이 문제는 조금은 더 수월하게 해결할 수 있어요."박성민(대구 NCC) "무슬림도 공동체의 평화를 위해 해야 할 부분이 있어요. 오늘 같은 대화가 필요해요. 완공 전후해서 목사들이 가서 대화하면 다른 가능성도 나온다고 생각해요. 그런데 우리가 공격적으로, 폭력적으로 다가가면 그런 가능성조차 놓치는 거예요. 그 사람들의 이야기를 들어주고 문제를 풀어주면서 예수의 가르침을 보여줘야 해요. 극단적인 상황으로 가지 않도록 하는 그리스도인의 역할이 있다고 생각해요."박상흠(법무법인 우리들) "행정청이 제 역할을 못 한 것이 문제의 기원이예요. 행정청은 노이즈 마케팅하지 말고 현장에 가서 주민이 어떤 어려움 겪고 있는지, 양측의 갈등이 어떤지 진지하게 고민해야 해요. 언론도 편중 보도 습관을 지양하고 양측 이야기 들어보고, 실제 생활도 해보는 노력과 시도가 있어야 해요. 한국 교회가 역사적으로 빛이 되는 역할을 했는데, 지금은 약자들이 아니라 권력자와 친해요. 이건 예수님의 가르침이 아니죠. 이슬람 유학생에게도 교회가 먼저 다가가야 해요."김상천(경북대) "토론하면서 생각이 조금 바뀐 점도 있어요. 당사자에 집중해야 한다는 점이에요. 조연으로 남아야 할 곳이 있어요. 원칙적이지만 대화와 토의를 하고 접점을 늘려가는 방식으로 해결할 수밖에 없어요. 이상적으로 들릴지라도, 대화와 토론을 통해 접점을 늘려가기 위해 경북대학교와 북구청, 시민사회단체와 종교단체도 중재하고 지원하는 게 필요해요." [인터뷰] 대구투쟁본부 대표 우재호 목사 "유튜버가 돈벌이 수단으로 갈등 키워"   ▲ 주민 입장에서 활동해온 대구투쟁본부 대표 우재호 목사는 일부 유튜버들이 돈벌이 수단으로 이슬람 사원 문제에 개입하면서 문제 해결이 더 어렵게 되었다고 비판했다. ⓒ 손우정 쉬는 시간 없이 3시간 가까이 진행된 '대담한 대화'는 의견의 대립보다 해결 방향에 대한 공감으로 마쳤다. 아쉬운 것은 이슬람 유학생과 주민이 직접 참여하지 못했다는 점이다. 오늘의 대화를 기반 삼아, 향후 당사자들이 직접 참여하는 대화의 자리도 추진해 보기로 했다.그런데 비공개로 진행된 이날의 대화 자리에 조용히 찾아와 끝까지 자리를 지킨 사람이 있었다. 대구투쟁본부 대표인 우재호 목사다. 그는 투쟁본부 내 대현동 비상대책위원회를 꾸려 주민 입장을 대변해 왔고, 반월동에서 열린 대규모 종교집회의 공동대표였다. 대화 이후, 그와 짧은 인터뷰를 진행했다.- 왜 비대위를 꾸려 활동하고 있나?"이슬람 사원의 출입구는 사유지 도로다. 주민들이 (자기 집을) 한옥을 양옥으로 건축할 때 일부 대지의 도로 사용을 승낙했다. 그런데 땅 주인도 모르게 사원이 지어지고 있다. 주민들은 자기 땅을 찾겠다고 하는데 북구청은 이미 도로가 되어서 안 된다고만 한다. 주민 입장에서는 재산권을 침해당한 것이다. 공사주가 하는 말이 지금은 800명 정도지만, 완공되면 2000명 정도 무슬림이 올 거라고 하더라. 이 좁은 골목에 그게 말이 되나?"- 주민들의 반대 이유가 종교적, 인종적 혐오 때문이라는 시각도 있다. 기독교계가 대규모 집회를 열면서 갈등을 증폭시킨다는 비판도 있는데?"그 집회는 내가 공동대표로 참여했다. 원래는 시민들의 잔치, 문화 축제를 하고 싶었는데, 내가 코로나에 걸려 누워 있는 와중에 종교집회로 바뀌면서 기독교와 이슬람의 대립처럼 되어 버렸다. 주민 비대위에서 자문위원으로 활동하는 사람, 유튜버 몇몇이 자극적으로 해야 사람들이 주목한다고 돼지 바비큐, 돼지머리도 갖다 놓은 거고, 언론이 그걸 활용한 거다. 돼지머리 때문에 본질이 전도됐다. 유튜버들이 돈벌이 수단으로 이 문제에 개입하면서 자꾸 자극만 하니까 문제를 해결하지 못하고 있다."- 주민들의 불만도 많을 것 같다."주민들이 '무슬림이 유학을 와서 꼭 사원을 지어야 하는지 모르겠다'고 하신다. 자기 신앙을 유지하고 기도할 수는 있지만 굳이 왜 사원까지 지어야 하냐는 것이다. 우리도 외국 유학 가면 교회 짓고 절 짓지 않는다. 이들이 그냥 유학생이 아니라 이슬람 선교사가 아닌가 의심도 된다. 북구청이 서문에 다문화 거리를 만든다고 하는데 이슬람은 자기 종교관을 1%도 양보 안 하는데 어떻게 다문화냐?"우 목사는 주민들의 목소리가 제대로 전달되지 않는다는 불만을 쏟아냈다. 그러나 이후 이야기를 나누면서 타협까지는 몰라도 서로의 이야기를 진지하게 경청하고 소통할 수 있는 측면이 무척 많다는 것을 확인할 수 있었다. 대현동 이슬람 사원 건립을 둘러싼 갈등의 해법은 역시나 '대화' 밖에 없어 보인다. '뉴스민'에서는 또 다른 버전의 기사를 확인할 수 있습니다.  돼지머리에 묻힌 이슬람 사원 갈등…“종교계 자성 필요” [뉴스민 23.08.09] 대담 전문과 참가자들의 발표문은 대담한 대화 홈페이지에서 확인할 수 있습니다. [대담한 대화 전문] 대구 이슬람 사원 신축 갈등 [대담한 대화 23.08.07]